Marsine & cordoni...

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda AndreaSperelli » domenica 14 settembre 2014, 22:17

Da “Lettere al Figlio” di Lord Chesterfiled apprendo un fatto curioso presentato in una lettere del 1752. Innanzi tutto il più importante ordine monarchico di Francia (l’Ordine del Santo Spirito) ha ispirazione italiana, inoltre emerge una sorta di mercato delle onorificenze, mi chiedo come questo ultimo punto potesse essere tollerato:

Venne istituito da Enrico III subito dopo il suo ritorno, o meglio la sua fuga, dalla Polonia. L’idea gli balenò a Venezia , dove aveva visto il manoscritto originale di un Ordine del Saint Esprit, ou Droit Desir fondato nel 1353 da Luigi d’Angiò, re di Gerusalemme e di Sicilia e marito di Giovanna, regina di Napoli e contessa di Provenza, e posto sotto la protezione di San Nicola di Bari, la cui immagine era riprodotta sul pendaglio del collare. Enrico III si rese conto che l’Ordine di San Michele si era prostituito e degradato nel corso delle guerre civili , e decise perciò di affiancare ad esso il nuovo ordine dello Spirito Santo e di attribuirli insieme; per questo oggi chi è cavaliere dello Spirito Santo viene chiamato chevalier des ordres du roi. Nel tempo il numero dei cavalieri è mutato più volte, ma oggi è fissato a cento, non contando il sovrano. Del cordone dell’ordine si fregiano, non diversamente dagli altri cavalieri, molti ufficiali; ed è singolare che costoro, pur dopo aver venduto, come accade di frequente, la propria carica, ottengano di poter continuare a portare il cordon bleu benché lo indossino anche coloro che l’hanno acquistato. I francesi si aspettano che chi risiede da tempo nel loro paese sia perfettamente au fait di queste cose. In effetti vale la pensa che tu conosca tutti gli ordini d’Europa, perché è un argomento che ricorre spesso e non ammette ignoranza, o si rischia di fare la figura di quello stolto danese che a Parigi, vedendo l’ordre du Saint Esprit, disse: “Notre Saint Esprit, chez nous, c’est un elephant”.
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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda AndreaSperelli » domenica 14 settembre 2014, 22:30

Ho trovato l' "eccezione alla regola", qui sotto trovate il ritratto di Joseph Hyacinthe François de Paule de Rigaud, conte di Vaudreuil (1740–1817), chevalier des Ordres du Roi e dell' ordre de St. Louis. In questo caso la fascia è portata sotto la marsina. Mi chiedo quale poteva essere la larghezza della fascia in quell'epoca, mi sembra più larga di quelle attuali.

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Delehaye » domenica 14 settembre 2014, 23:12

fascia sotto marsina:
- http://jcb.lunaimaging.com/luna/servlet ... aing-Cheva Charles Henri Comte d'Estaing
Immagine Étienne-François de Choiseul


fascia sopra marsina:
Immagine Charles Louis Auguste Fouquet de Belle-Isle
Immagine Luigi XV
Immagine Luigi XVI
Immagine Luigi Saverio, fratello maggiore di Luigi XVI
Immagine Delfino Louis Joseph
Immagine Anne Emmanuel Ferdinand François Duc de Croÿ
Immagine
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 15 settembre 2014, 6:31

Sotto.
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Conte di Provenza, futuro Luigi XVIII.
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 15 settembre 2014, 6:36

Sotto.
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Joseph Hyacinthe François-de-Paule de Rigaud de Vaudreuil, comte de Vaudreuil
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 15 settembre 2014, 6:40

Sotto.
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Giuseppe I S.R.I. e Leopoldo I di Toscana (fututo II S.R.I.)
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 15 settembre 2014, 6:44

Sotto.
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Edward Augustus, duke of York and Albany
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 15 settembre 2014, 6:46

Sotto.
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William Henry, duke of Gloucester
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » lunedì 15 settembre 2014, 10:06

Charles Eugène Gabriel de La Croix, marquis de Castries Maréchal de France

Tenuta da campagna

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Grande tenuta

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Tilius » lunedì 15 settembre 2014, 14:43

...da campagna... grande tenuta...
L'uniforme sembra identica... anche se magari in quella "grande" non si avranno calzoni e stivali ma brache al ginocchio, calze e scarpini.
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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » lunedì 15 settembre 2014, 19:58

Tilius ha scritto:L'uniforme sembra identica... anche se magari in quella "grande" non si avranno calzoni e stivali ma brache al ginocchio, calze e scarpini.


Vero, fatta eccezione per il porto della sciarpa.
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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda AndreaSperelli » lunedì 15 settembre 2014, 20:06

Ottimo! penso che abbiamo chiarito che una regola vera e propria su come indossare la fascia (sopra o sotto) non era presente. Sempre in merito alla fascia, quanto poteva essere larga a quel tempo ?

Inoltre eravate al corrente del fenomeno della vendita degli ordini da parte degli insigniti ? (come o scritto pocanzi citando Lord Chesterfield).

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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 15 settembre 2014, 21:04

Montenotte ha scritto:
Tilius ha scritto:L'uniforme sembra identica... anche se magari in quella "grande" non si avranno calzoni e stivali ma brache al ginocchio, calze e scarpini.


Vero, fatta eccezione per il porto della sciarpa.

Semberebbe quasi di poter evincere un "sopra"=occasioni ufficiali, "sotto"=porto informale...
Ma dubito che una simile regola possa avere veramente senso.
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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » martedì 16 settembre 2014, 1:05

Ma dubito che una simile regola possa avere veramente senso.


Poi magari ci spiega perché....
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Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » martedì 16 settembre 2014, 7:00

Montenotte ha scritto:Poi magari ci spiega perché....

Perché magari mi spiega perché, pur sembrandomi di avere scritto sostanzialmente la stessa cosa che poi lei ha riaffermato, le lo riaffermi con un tono come se io avessi scritto il contrario, salvo poi modificare la sua risposta. [cheers.gif]
In ogni caso, la distinzione sur l'habit vs. sur la veste può avere senso quando venga menzionata nella stessa frase con un esplicito intendo di opposizione/distinzione. Dire genericamente cordon sur l'habit (a proposito: é sparita anche questa citazione, sì?) e pretendere che non voglia dire generica prescrizione di porto, ma vincolantemente sopra, mi sembra cosa tutta da verificare.
Infine:
A mio avviso il porto del cordone sotto l’abito aveva essenzialmente motivi di praticità per chi doveva indossarlo tutti i giorni. Questo uso fu anche codificato per alcuni ordini nel XIX° secolo per il porto quotidiano.

Nel XIX, l'uso fu codificato dall'introduzione delle uniformi militari chiuse e del pari dalla codifica del frac (o suo antesignano) come abito civile, portando i primi all'uso del cordone sopra per forza di cose (anche se i ritratti di Napoleone attestano un ultimo, ostinato perdurare di un porto della fascia della Legion d'onore sotto la giacca della divisa chiusa, col risultato di rendere detta fascia semi invisibile...), mentre i secondi ad un uso sotto (per praticità, per continuità dell'uso sotto alla marsina frequente alla fine del XVIII e infine per assenza di spalline sull'abito da usare come passante, in assenza del quale il porto sopra diveniva un complicato esercizio di equilibrismo).
Infine, una nota tecnica: "XIX°" non é forma corretta. O si scrive XIX, o al massimo 19°. "XIX°" é come dire "diciannovesimo-esimo".
Cordialement.
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