Marsine & cordoni...

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Marsine & cordoni...

Messaggioda AndreaSperelli » sabato 30 agosto 2014, 9:31

Tilius il 16.09.2014 ha scritto:Modificato il titolo, ché l'off tipic, decisamente più interessante del topic originale, ha preso il sopravvento... [cheers.gif]


Carissimi,

nell’ambito del carnevale veneziano (sì, ci penso con largo anticipo), stavo pensando di completare un abito in stile Luigi XVI con due decorazioni: fascia dell’Ordine del Santo Spirito, Toson d’Oro (da collo) come mostrato in figura:

Immagine

Trattandosi di un ambito carnevalesco, non pretendo certo di utilizzare decorazioni vere e proprie, quantomeno antiche, sto pertanto cercando delle riproduzioni di buona fattura (non plastica ecc.). Sapreste dami qualche indicazione ?

Grazie,
A.S.
Honneur, Valeur, Distinction, Considération
Avatar utente
AndreaSperelli
 
Messaggi: 848
Iscritto il: sabato 13 gennaio 2007, 1:33

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » sabato 30 agosto 2014, 13:30

Per quanto riguarda l'Ordre du Saint Esprit vi sono vari modelli (uno neanche poi tanto male) su

http://fr.empirecostume.com/decorations ... s-c136.htm

Circa il Toison girano da tempo copie, per quanto abominevoli, sul notosito.fr
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 742
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » sabato 30 agosto 2014, 14:03

Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 160
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » sabato 30 agosto 2014, 14:04

E nel '700, in Francia, il Tosone andava di più alla bottoniera...
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 160
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » sabato 30 agosto 2014, 14:17

http://www.ebay.ca/itm/ORDER-OF-THE-GOL ... 4adaed241f

...ottocentesco et austriaco, ma non facciamo troppo i filologi...
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 160
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda AndreaSperelli » sabato 30 agosto 2014, 21:11

La Tibalda ha scritto:E nel '700, in Francia, il Tosone andava di più alla bottoniera...


Effettivamente nel XVIII secolo il Toson d’Oro spuntava dall’asola della marsina, ma in realtà pare venisse messo al collo con una fascia sufficientemente lunga da scendere fino all’asola. Questo si deduce ad esempio dal seguente dipinto:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Louis_XV%3B_Buste.jpg

Effettivamente per la placca del Santo Spirito avevo notato il sito “empiredcostume”, in particolare trovo interessate questo modello:

http://fr.empirecostume.com/france-saint-esprit-plaque-de-manteau-c136-a5766.htm

più difficile (ma spero possibile) è la fascia con decorazione, infatti, una fascia azzurra si trova, manca però la relativa decorazione :(
Honneur, Valeur, Distinction, Considération
Avatar utente
AndreaSperelli
 
Messaggi: 848
Iscritto il: sabato 13 gennaio 2007, 1:33

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » domenica 31 agosto 2014, 13:59

AndreaSperelli ha scritto:Effettivamente nel XVIII secolo il Toson d’Oro spuntava dall’asola della marsina, ma in realtà pare venisse messo al collo con una fascia sufficientemente lunga da scendere fino all’asola. Questo si deduce ad esempio dal seguente dipinto:


Sono attestati ambedue i casi: quello che lei descrive e l'altro, dove le decorazioni portate alla bottoniera erano effettivamente tali, con il nastro fissato da un passante metallico, da infilare nell'asola a mo' di bottone. In tali casi, che non fosse un nastro che partiva dal collo (tranne in rari casi) lo si può vedere da questo ritratto di Don Ferdinando di Borbone Parma...
Immagine
...(il panciotto sotto alla marsina in queste caso rende impossibile che sia un nastro che parta dal collo, visto che un tale nastro dovrebbe essere visibile, e non lo é)...quanto da esempi di decorazioni settecentesche (non é un Tosone, ma contentiamoci...)
Immagine
Le attestazioni iconografiche fanno propendere per un porto alla bottoniera propriamente tale come modalità di gran lunga più frequente.
Se poi lei personalmente preferisce un bel medaglione olimpionico portato bello lasco al collo, please, be my guest.
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 160
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda AndreaSperelli » domenica 31 agosto 2014, 22:33

La Tibalda ha scritto:[...]
Sono attestati ambedue i casi: quello che lei descrive e l'altro, dove le decorazioni portate alla bottoniera erano effettivamente tali, con il nastro fissato da un passante metallico, da infilare nell'asola a mo' di bottone. In tali casi, che non fosse un nastro che partiva dal collo (tranne in rari casi) lo si può vedere da questo ritratto di Don Ferdinando di Borbone Parma...
Immagine
[...]


Interessante l’esempio di Don Ferdinando di Borbone Parma, noto infatti che indossa la fascia dell’Ordine del Santo Spirito sotto la marsina, cosa che non ho mai visto nei ritratti francesi (sempre indossata sopra la marsina), questi “dettagli” suppongo che siano descritti in qualche statuto, giusto ?

Prendo nota della decorazione alla bottoniera, in effetti potrebbe essere l’opzione usata anche nel caso dell’uso di più decorazioni come nel caso qui sotto (Toson d’Oro e San Luigi)

Immagine
Honneur, Valeur, Distinction, Considération
Avatar utente
AndreaSperelli
 
Messaggi: 848
Iscritto il: sabato 13 gennaio 2007, 1:33

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Tilius » lunedì 1 settembre 2014, 11:19

AndreaSperelli ha scritto:...noto infatti che indossa la fascia dell’Ordine del Santo Spirito sotto la marsina, cosa che non ho mai visto nei ritratti francesi (sempre indossata sopra la marsina), que

Temo di no. La fregola normativa é cosa tipica dell'800.
Negli antichi statuti é già tanto l'avere una descrizione più o meno precisa delle insegne, e una qualche indicazione di massima sul come portarle.
Sopra o sotto la marsina temo fosse lasciato esclusivamente al gusto dell'insignito, e/o alla prassi comune.

Prendo nota della decorazione alla bottoniera, in effetti potrebbe essere l’opzione usata anche nel caso dell’uso di più decorazioni come nel caso qui sotto (Toson d’Oro e San Luigi)

In questo caso pare comunque di intrevedere il nastro rosso che parte dal collo...
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11400
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 1 settembre 2014, 17:50

Infatti, parte dal collo e passa attraverso la bottoniera, affiancandosi alla croce del San Luigi.

E.L.
Ultima modifica di Elmar Lang il martedì 16 settembre 2014, 15:02, modificato 1 volta in totale.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2350
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » lunedì 1 settembre 2014, 21:23

AndreaSperelli ha scritto:Interessante l’esempio di Don Ferdinando di Borbone Parma, noto infatti che indossa la fascia dell’Ordine del Santo Spirito sotto la marsina, cosa che non ho mai visto nei ritratti francesi (sempre indossata sopra la marsina),

Vi sono altri ritratti, sia di Don Ferdinando che del di lui padre Don Filippo, in cui gli augusti personaggi indossano le fasce (e in particolare quella del Saint-Esprit) indifferentemente tanto sopra quanto sotto alla masrina.
Immagine
Immagine
Immagine
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 160
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » martedì 2 settembre 2014, 12:54

Limitandomi agli ordini francesi, nelle celebrazioni ufficiali era d’obbligo portare il gran cordone sull’abito, sebbene non codificato lo si deduce dalle lettere di convocazione dei cavalieri. Un’eccezione era legata al porto di più sciarpe e all’ordine di precedenza non tanto dell’ordine in sé ma, a quanto pare, della circostanza. Il Re Sole durante la prima cerimonia di investitura dell’Ordre de Saint Louis, portava "le cordon rouge sur son habit et le cordon bleu sur sa veste".
All’epoca di Luigi XV si iniziò a portare un solo cordone, di solito a quello del Saint Esprit veniva applicato un fiocco rosso all’altezza della croce per indicare l’appartenenza anche all’Ordre de Saint Louis.
A mio avviso il porto del cordone sotto l’abito aveva essenzialmente motivi di praticità per chi doveva indossarlo tutti i giorni. Questo uso fu anche codificato per alcuni ordini nel XIX° secolo per il porto quotidiano.
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 742
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Elmar Lang » martedì 2 settembre 2014, 16:59

Per quanto riguarda la vecchia Austria, l'Ordine Militare di Maria Teresa andava indossato a tracolla (Gran Croce); al collo (Commendatore) ed alla bottoniera (Cavaliere); idem per l'Ordine di Santo Stefano.

Un primo "avviso" su come non andassero indossate le decorazioni nella monarchia danubiana, risale alla prima metà del XIX Sec. allorché vennero ufficialmente proibite le c.d. "Mode-Spangen", ovvero quelle barrette d'oro o d'argento montate sul nastro della decorazione, recanti al centro -in miniatura- la decorazione rappresentata o, raramente per gli austriaci, più d'una.

Tali barrette, in varie forme, erano comunque diffuse in tutta Europa.

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2350
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Tilius » martedì 2 settembre 2014, 17:11

Montenotte ha scritto: Il Re Sole durante la prima cerimonia di investitura dell’Ordre de Saint Louis, portava "le cordon rouge sur son habit et le cordon bleu sur sa veste".


http://www.histoire-image.org/photo/zoo ... ouis-f.jpg

Immagine

Cordon rouge
: non pervenuto... :D
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11400
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » martedì 2 settembre 2014, 19:03

Ah! L’orrenda crosta onnipresente ove si tratti dell’ordine :D . Comunque hai ragione, la testimonianza del marchese di Valfons, riportata sopra, si riferiva all’investitura dell’ agosto 1779, avevo letto troppo rapidamente. Me ne sono accorto dopo che il Valfons non rientrava nella prima promozione. Quindi siamo in epoca Luigi XVI.
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 742
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Prossimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot] e 2 ospiti