Borbone-Due Sicilie e debellatio

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Tomaso » giovedì 21 agosto 2014, 12:40

Buongiorno a voi tutti, vorrei porre alla vostra attenzione un tema di cui forse avrete già sentito parlare, ossia quella della "debellatio" relativa alle Case Reali presenti sul nostro territorio.

Limitatamente ai Borbone-Due Sicilie (ramo franco-napoletano), avevo sempre saputo che questi non avessero mai avuto problema alcuno a riguardo, nel senso che il diritto di pretensione non era mai mancato; ripeto, da quanto ne sappia.

Sino a quando, trovandomi sul sito della Real Casa, alla pagina relativa a S.A.R. Ferdinando Pio, trovo scritto: "Principe Ferdinando Pio donò parte degli Archivi dei Borboni alla Repubblica Italiana che aveva riconosciuto come legittima successora dal Regno delle Due Sicilie". http://www.realcasadiborbone.it/dinastia/lesilio-il-ritorno-ed-il-riconoscimento-internazionale/sua-altezza-reale-il-principe-ferdinando-pio-duca-di-castro

Ora, se non erro, credo che affinché il "fons honorum" possa permanere, non debba rinunciarsi al diritto di pretensione, cosa che almeno a quanto scritto, è piuttosto dubbioso negare che non lo si abbia già fatto.

Attendo vostri pareri in proposito.

Grazie!
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 21 agosto 2014, 13:19

La maggior parte degli accademici ritiene che nel diritto il Fons Honorum sia valido unicamente quando associato ad un Regno.
Io la penso in questo modo.

D'altro canto anche la prammatica di successione dei Borbone diceva chiaramente che prima di avere una successione deve esserci un trono disponibile.
Anche per avere un diritto di pretensione deve prima esserci un trono disponibile che al momento attuale non esiste.

Tutte le discussioni dunque, anche alla luce delle leggi della stessa famiglia Borbone, mi sembrano perciò perfettamente inutili...
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 21 agosto 2014, 13:52

Alessio Bruno Bedini ha scritto:La maggior parte degli accademici ritiene che nel diritto il Fons Honorum sia valido unicamente quando associato ad un Regno.
Io la penso in questo modo.

D'altro canto anche la prammatica di successione dei Borbone diceva chiaramente che prima di avere una successione deve esserci un trono disponibile.
Anche per avere un diritto di pretensione deve prima esserci un trono disponibile che al momento attuale non esiste.

Tutte le discussioni dunque, anche alla luce delle leggi della stessa famiglia Borbone, mi sembrano perciò perfettamente inutili...


Tuttavia , non va dimenticato che uno dei sodalizi che noi indegnamente rappresentiamo , l' I.C.O.C. , formato dai più autorevoli studiosi della materia a livello mondiale , nei suoi
" Principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria" http://www.icocregister.org/principi.htm , così recita :

* 2) Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi pertanto giuridicamente "ultra vires" [ abuso di potere , n.d.m. ] l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

* 3) è opinione di autorevoli Giuristi che gli ex-Sovrani non abdicatari - la cui posizione è diversa da quella di semplici “pretendenti” - serbino, vita natural durante, la loro qualità di fons honorum” anche per quanto riguarda il gran magistero di quegli Ordini, cosiddetti di Corona, che altrimenti si potrebbero classificare fra quelli di Stato o di merito.
.



Si può pensarla come si vuole , tuttavia la posizione ufficiale ( che personalmente approvo pienamente ) è questa .
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Tomaso » giovedì 21 agosto 2014, 13:56

GENS VALERIA ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:La maggior parte degli accademici ritiene che nel diritto il Fons Honorum sia valido unicamente quando associato ad un Regno.
Io la penso in questo modo.

D'altro canto anche la prammatica di successione dei Borbone diceva chiaramente che prima di avere una successione deve esserci un trono disponibile.
Anche per avere un diritto di pretensione deve prima esserci un trono disponibile che al momento attuale non esiste.

Tutte le discussioni dunque, anche alla luce delle leggi della stessa famiglia Borbone, mi sembrano perciò perfettamente inutili...


Tuttavia , non va dimenticato che uno dei sodalizi che noi indegnamente rappresentiamo , l' I.C.O.C. , formato dai più autorevoli studiosi della materia a livello mondiale , nei suoi
" Principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria" http://www.icocregister.org/principi.htm , così recita :

* 2) Gli Ordini dinastici o di famiglia appartenenti Jure sanguinis a una Casa Sovrana (cioè a quelle case regnanti o ex regnanti il cui rango sovrano venne riconosciuto internazionalmente all’epoca del congresso di Vienna o più tardi) conservano intatta la loro validità storica cavalleresca e nobiliare, indipendentemente da ogni rivolgimento politico. È da ritenersi pertanto giuridicamente "ultra vires" [ abuso di potere , n.d.m. ] l’eventuale ingerenza dei nuovi Stati succeduti alle antiche Dinastie, sia sul piano legislativo che su quello amministrativo nei confronti degli Ordini dinastici. Che questi non siano riconosciuti ufficialmente dai nuovi governanti, non inficia la loro validità tradizionale e il loro status , ai fini araldici, cavallereschi e nobiliari.

* 3) è opinione di autorevoli Giuristi che gli ex-Sovrani non abdicatari - la cui posizione è diversa da quella di semplici “pretendenti” - serbino, vita natural durante, la loro qualità di fons honorum” anche per quanto riguarda il gran magistero di quegli Ordini, cosiddetti di Corona, che altrimenti si potrebbero classificare fra quelli di Stato o di merito.
.

Si può pensarla come si vuole , tuttavia la posizione ufficiale ( che personalmente approvo pienamente ) è questa .


Mi riferivo proprio a quest'ultima posizione, infatti.

Il problema, a mio avviso, si registra al punto 3 quando si fa riferimento agli "ex-Sovrani non abdicatari".

Per questo ponevo l'interrogativo circa la posizione dei Borbone-Due Sicilie, in riferimento alla frase su citata.
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 21 agosto 2014, 14:05

Concordo con quanto riportato da Sergio. La gestione del patrimonio onorifico (leggasi ordini cavallereschi dinastici) e nobiliare (leggasi i titoli specifici dei familiari) di una Casa Reale, abdicataria o meno, rimane a completa disposizione del Capo della Casa Reale. Questo, bene o male, è accettato da tutti gli studiosi. Solitamente tale fons honorum è limitata, quindi Egli potrà amministrare ordini dinastici già esistenti (non crearne di nuovi), non potrà stravolgerne gli statuti, non potrà concedere titoli nobiliari ai propri discendenti che non siano di pertinenza della Casa Reale.
Più discusso è invece il tema circa la possibilità di un sovrano non abdicatario (classico esempio è S.M. Umberto II) di poter amministrare, oltre gli ordini appartenenti alla propria Casata, anche gli ordini di Stato e di poter concedere titoli nobiliari a terzi: in questo caso gli studiosi si dividono anche perché spesso un titolo nobiliare perché avesse valore, oltre alla fons honorum del Sovrano, necessitava di altri passaggi (firma del Presidente del Consiglio dei Ministri, del Cancelliere, iscrizione nel Libro d'Oro dello Stato...) che vengono a mancare ad un sovrano non più sul trono. Possiamo affermare che i titoli nobiliari concessi da un sovrano non abdicatario sono un po' come delle "cambiali" da riscuotersi se mai tornerà sul trono [sweatdrop.gif] oltre a mantenere intatto il valore morale e sentimentale per coloro che ne sono insigniti.
E' bene ricordare che la questione "abdicatario-non abdicatario" è influente per il sovrano che ha effettivamente regnato, non per i suoi discendenti che, in ogni caso, potranno solamente amministrare gli ordini dinastici e gestire i titoli nobiliari appartenenti alla Casata.
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 21 agosto 2014, 14:14

Tomaso ha scritto:
(...) Mi riferivo proprio a quest'ultima posizione, infatti.

Il problema, a mio avviso, si registra al punto 3 quando si fa riferimento agli "ex-Sovrani non abdicatari".

Per questo ponevo l'interrogativo circa la posizione dei Borbone-Due Sicilie, in riferimento alla frase su citata.


L'ultimo re sul trono delle Due Sicilie fu costretto alla fuga ma non abdicò né fu debellato, su questo non ci possono essere dubbi.
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Tomaso » giovedì 21 agosto 2014, 14:27

T.G.Cravarezza ha scritto:E' bene ricordare che la questione "abdicatario-non abdicatario" è influente per il sovrano che ha effettivamente regnato, non per i suoi discendenti che, in ogni caso, potranno solamente amministrare gli ordini dinastici e gestire i titoli nobiliari appartenenti alla Casata.


Quindi, ciò che realmente conta casomai è quale sia stata la posizione dell'ultimo sovrano che abbia regnato?
Giusto?
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Tomaso » giovedì 21 agosto 2014, 14:31

GENS VALERIA ha scritto:L'ultimo re sul trono delle Due Sicilie fu costretto alla fuga ma non abdicò né fu debellato, su questo non ci possono essere dubbi.


Ah, su questo, non ci piove.
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 21 agosto 2014, 14:46

Tomaso ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:E' bene ricordare che la questione "abdicatario-non abdicatario" è influente per il sovrano che ha effettivamente regnato, non per i suoi discendenti che, in ogni caso, potranno solamente amministrare gli ordini dinastici e gestire i titoli nobiliari appartenenti alla Casata.


Quindi, ciò che realmente conta casomai è quale sia stata la posizione dell'ultimo sovrano che abbia regnato?
Giusto?


No, poiché sia che un sovrano sia abdicatario o meno, i suoi discendenti potranno unicamente amministrare gli ordini cavallereschi dinastici (senza stravolgere gli statuti e non potendone creare di nuovi) e i titoli nobiliari appartenenti alla Dinastia (da concedere unicamente ai propri familiari).
L'abdicazione influisce solamente sul sovrano che ha regnato e che se non è abdicatario mantiene, secondo molti studiosi, una fons honorum quasi completa, tale da poter concedere sia i segni d'onore statali sia titoli nobiliari a terzi.
Per sintetizzare: solo S.M. Umberto II poteva, secondo alcuni studiosi, concedere titoli nobiliari a terzi e onorificenze statali, mentre suo figlio non può farlo (S.A.R. Vittorio Emanuele può amministrare gli ordini cavallereschi dinastici e i titoli appartenenti alla sua Casata per i propri familiari, senza concederli a terzi).
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Tomaso » giovedì 21 agosto 2014, 15:13

T.G.Cravarezza ha scritto:
No, poiché sia che un sovrano sia abdicatario o meno, i suoi discendenti potranno unicamente amministrare gli ordini cavallereschi dinastici (senza stravolgere gli statuti e non potendone creare di nuovi) e i titoli nobiliari appartenenti alla Dinastia (da concedere unicamente ai propri familiari).
L'abdicazione influisce solamente sul sovrano che ha regnato e che se non è abdicatario mantiene, secondo molti studiosi, una fons honorum quasi completa, tale da poter concedere sia i segni d'onore statali sia titoli nobiliari a terzi.
Per sintetizzare: solo S.M. Umberto II poteva, secondo alcuni studiosi, concedere titoli nobiliari a terzi e onorificenze statali, mentre suo figlio non può farlo (S.A.R. Vittorio Emanuele può amministrare gli ordini cavallereschi dinastici e i titoli appartenenti alla sua Casata per i propri familiari, senza concederli a terzi).


E con i conferimenti cavallereschi, invece, come la mettiamo?
Avrebbero al massimo una funzione di pura cortesia, devozione?
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 21 agosto 2014, 15:34

Tomaso ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:
No, poiché sia che un sovrano sia abdicatario o meno, i suoi discendenti potranno unicamente amministrare gli ordini cavallereschi dinastici (senza stravolgere gli statuti e non potendone creare di nuovi) e i titoli nobiliari appartenenti alla Dinastia (da concedere unicamente ai propri familiari).
L'abdicazione influisce solamente sul sovrano che ha regnato e che se non è abdicatario mantiene, secondo molti studiosi, una fons honorum quasi completa, tale da poter concedere sia i segni d'onore statali sia titoli nobiliari a terzi.
Per sintetizzare: solo S.M. Umberto II poteva, secondo alcuni studiosi, concedere titoli nobiliari a terzi e onorificenze statali, mentre suo figlio non può farlo (S.A.R. Vittorio Emanuele può amministrare gli ordini cavallereschi dinastici e i titoli appartenenti alla sua Casata per i propri familiari, senza concederli a terzi).


E con i conferimenti cavallereschi, invece, come la mettiamo?
Avrebbero al massimo una funzione di pura cortesia, devozione?

Come ho già scritto, il Capo Famiglia di una Casa Reale, figlio/nipote/pro-nipote... di un sovrano regnante, abdicatario o non abdicatario, ha una fons honorum limitata all'amministrazione degli ordini cavallereschi dinastici (nel caso sabaudo, può amministrare il Supremo Ordine della Santissima Annunziata, l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, l'Ordine Civile di Savoia) senza la possibilità di stravolgerne gli statuti, oltre la possibilità di gestire i titoli nobiliari patrimonio della Dinastia concessi ai propri familiari.

Ad esempio, proprio a riguardo della Real Casa d'Italia, l'Ordine al Merito di Savoia, creato da S.A.R. Vittorio Emanuele negli anni '80, non sarebbe da considerarsi un ordine cavalleresco a pieno titolo essendo S.A.R. Vittorio Emanuele impossibilitato a creare nuovi ordini cavallereschi: ha ovviamente un valore morale, storico e sentimentale per coloro che ne sono insigniti e che stimano e sostengono la Real Casa.
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 21 agosto 2014, 15:34

Tomaso ha scritto:E con i conferimenti cavallereschi, invece, come la mettiamo?
Avrebbero al massimo una funzione di pura cortesia, devozione?


Mi sembra che i " Principi implicati nello stabilire la validità degli Ordini di Cavalleria" http://www.icocregister.org/principi.htm
non diano adito ad interpretazioni ... prendere o lasciare .
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Tomaso » giovedì 21 agosto 2014, 17:35

T.G.Cravarezza ha scritto:
Tomaso ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:
No, poiché sia che un sovrano sia abdicatario o meno, i suoi discendenti potranno unicamente amministrare gli ordini cavallereschi dinastici (senza stravolgere gli statuti e non potendone creare di nuovi) e i titoli nobiliari appartenenti alla Dinastia (da concedere unicamente ai propri familiari).
L'abdicazione influisce solamente sul sovrano che ha regnato e che se non è abdicatario mantiene, secondo molti studiosi, una fons honorum quasi completa, tale da poter concedere sia i segni d'onore statali sia titoli nobiliari a terzi.
Per sintetizzare: solo S.M. Umberto II poteva, secondo alcuni studiosi, concedere titoli nobiliari a terzi e onorificenze statali, mentre suo figlio non può farlo (S.A.R. Vittorio Emanuele può amministrare gli ordini cavallereschi dinastici e i titoli appartenenti alla sua Casata per i propri familiari, senza concederli a terzi).


E con i conferimenti cavallereschi, invece, come la mettiamo?
Avrebbero al massimo una funzione di pura cortesia, devozione?

Come ho già scritto, il Capo Famiglia di una Casa Reale, figlio/nipote/pro-nipote... di un sovrano regnante, abdicatario o non abdicatario, ha una fons honorum limitata all'amministrazione degli ordini cavallereschi dinastici (nel caso sabaudo, può amministrare il Supremo Ordine della Santissima Annunziata, l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, l'Ordine Civile di Savoia) senza la possibilità di stravolgerne gli statuti, oltre la possibilità di gestire i titoli nobiliari patrimonio della Dinastia concessi ai propri familiari.

Ad esempio, proprio a riguardo della Real Casa d'Italia, l'Ordine al Merito di Savoia, creato da S.A.R. Vittorio Emanuele negli anni '80, non sarebbe da considerarsi un ordine cavalleresco a pieno titolo essendo S.A.R. Vittorio Emanuele impossibilitato a creare nuovi ordini cavallereschi: ha ovviamente un valore morale, storico e sentimentale per coloro che ne sono insigniti e che stimano e sostengono la Real Casa.


Benissimo, perfettamente chiaro.
Grazie!
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda tody » sabato 6 settembre 2014, 14:16

Nel caso sabaudo gli ordini principali hanno subito modifiche, ne sono stati creati di nuovi, sono stati concessi titoli non pertinenti alla dinastia vedi Emanuele Filiberto, il suo non risulta concesso dall'ultimo Re ne deduco l'abbia fatto il padre in ogni caso potevano concederlo? In secondo luogo sono stati modificati gli statuti degli ordini, poteva farlo? non credo proprio da quanto riportate se non poteva farlo possono sussistere solo come associazioni secondo la legge del luogo(nazione) in cui sono state istituite, paradossalmente potrebbe essere autorizzato il porto tanto è come portare una spilla per bellezza. Dico giusto o dico sbagliato? Non aveva l'ultimo Re disposto la restituzione dei collari dell'annunziata e qunidi de iure e de facto sciolto il relativo ordine? Ricordo di aver letto che nel suo testamento disponeva fossero deposti all'altare della patria. Il relativo ordine vive ancora? Si è mai riunito dopo la morte del Re o è/era un mero sistema premiale?
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Re: Borbone-Due Sicilie e debellatio

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » lunedì 27 febbraio 2017, 17:51

Tomaso ha scritto:"Principe Ferdinando Pio donò parte degli Archivi dei Borboni alla Repubblica Italiana che aveva riconosciuto come legittima successora dal Regno delle Due Sicilie". http://www.realcasadiborbone.it/dinastia/lesilio-il-ritorno-ed-il-riconoscimento-internazionale/sua-altezza-reale-il-principe-ferdinando-pio-duca-di-castro



Indipendentemente dal tema oggetto della discussione, preciso che, in realtà, l'archivio Borbone fu acquistato nel 1951 dalla Repubblica Italiana che lo pagò la considerevole cifra di 4-5 milioni di Lire, se non erro, e lo trasferì nell'Archivio di Stato di Napoli:

http://patrimonio.archiviodistatonapoli.it/asna-web/scheda/anagrafe/IT-ASNA-00033360/Borbone.html#n

http://www.santalfonsoedintorni.it/Spicilegium/22/SH-22-1974(I)240-245.pdf

A presto.
PMMO
Fructum affert in patientia
Pasquale M. M. Onorati
 
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