Templari Cattolici d'Italia

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda Nessuno » mercoledì 1 febbraio 2017, 23:33

nicolad72 ha scritto:
Nessuno ha scritto:Io credo che lei stia provando a giustificare ciò che giustificabile non è... usando fini - me ne sono accorto sa e le faccio i complimenti tale padronanza non è da tutti - strumenti dialettici... talvolta eristici, ma non tali da potermi ingannare!


E ancora una volta mi trovo a ripetere che non è così: ho già ripetuto più volte di essere d'accordo con voi circa la legalità. Al contrario di voi, invece, ho affermato che comunque il "cancro in metastasi" si estenderà o si ritirerà, io rimarrò indifferente, perché non riesco a vedere una minaccia per l'eccellenza e l'esistenza degli ordini veri... Spero mi concediate almeno questo.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 1 febbraio 2017, 23:38

No non te lo concedo... perché non è vero...
La cavalleria ha diversi "nemici"... i farlocchi sono tra questi... e forse sono i più pericolosi perché c'è gente come te che vuole farli apparire per innocui sminuendone il vero pericolo... grazie a questi pataccari c'è gente che irride della cavalleria... e una istituzione che sull'immagine e sul prestigio dovrebbe avere dei punti di forza, converrà con me che essere irrisa a cagione di questi farlocchi abusivi... non è né piacevole né utile...

Solo chi non ama la cavalleria sostiene queste tesi.
Il dire sono d'accordo ma... è ancor più pernicioso del giustificarli e difenderli a spada tratta... perché è un argomentare subdolo che induce nel lettore meno avvezzo un'attenuazione circa lo status di illegittimità.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda Nessuno » giovedì 2 febbraio 2017, 0:27

nicolad72 ha scritto:No non te lo concedo... perché non è vero...
La cavalleria ha diversi "nemici"... i farlocchi sono tra questi... e forse sono i più pericolosi perché c'è gente come te che vuole farli apparire per innocui sminuendone il vero pericolo... grazie a questi pataccari c'è gente che irride della cavalleria... e una istituzione che sull'immagine e sul prestigio dovrebbe avere dei punti di forza, converrà con me che essere irrisa a cagione di questi farlocchi abusivi... non è né piacevole né utile...

Solo chi non ama la cavalleria sostiene queste tesi.
Il dire sono d'accordo ma... è ancor più pernicioso del giustificarli e difenderli a spada tratta... perché è un argomentare subdolo che induce nel lettore meno avvezzo un'attenuazione circa lo status di illegittimità.


Qui si passa dal dare del "tu" al dare del "lei"... Non ho ancora compreso quali regole siano in vigore in questo forum circa la conversazione... probabilmente, non lo capirò mai. Chiusa parentesi, io non sono d'accordo: un conto è l'attacco diretto all'istituzione con finalità ambigue, un conto è scimmiottarla per autocelebrarsi. Io non voglio sminuire il pericolo di alcunché: io NON vedo il pericolo, tutto qui. Non so quali persone incontriate per strada voi... io, per esempio, percorrendo le strade abitualmente, incontro diversi tipi di persone:
a) coloro che non sanno nulla di cavalleria e non interessa loro nulla intorno all'argomento;
b) persone che non sanno nulla di cavalleria ma a cui piace sapere che esiste ancora senza voler farne parte;
c) persone che sanno di cavalleria e non perdono tempo con ciò che è farlocco;
d) persone che farebbero di tutto per celebrare se stessi ma, per quanto riguarda la cavalleria, devono, almeno un poco, essere a conoscenza di due o tre nozioni.

Secondo me, solamente la categoria "d" può rappresentare un pericolo ma non è poi così diffusa.

Poi, per carità, se il problema di fondo è "honi soit qui touche la chevalerie"... allora mi arrendo: non ci sono punti di contatto. Io ripeto per l'ultima volta: non credo che l'attacco per vie legali e tramite scomunica possa essere la cosa giusta per arginare il fenomeno... Qui si tratta, fondamentalmente, del 99% della popolazione che ignora totalmente che cosa sia cavalleria e che cosa non lo sia, almeno a livello di ordini cavallereschi e loro ordinamento. Mi permetto di essere insistente: se il problema è l'ignoranza, allora va educata la persona. Io credo che un vero cavaliere, non uno con una croce sul petto, ma un vero signore, possa pensarla così: non viene toccato dal fango intorno a sé e, con dignità, scende al livello della persona educanda senza minacciare chissà quali provvedimenti di legge o di scomunica. Ma so bene che sono ben pochi quelli che, come me, pensano che il buon gusto e la buona educazione non risiedano in come vada impugnata la forchetta o il coltello o come ci si debba agghindare per una uscita prima delle ore 18:00, o meglio, non è solamente quello, ma è anche, se posso permettermi, prendere ad esempio il sovrano Enrico VII, il quale, vedendo i propri ospiti della delegazione indiana in difficoltà con la consumazione di asparagi, senza perdersi d'animo si comportò esattamente come loro per non mortificarli. Io credo che tale sia la corretta condotta del vero cavaliere: esserlo con chi non lo è e non lo può capire. E' facile fare i cavalieri con gli altri cavalieri. La supponenza, in una materia così delicata, non dovrebbe essere di casa. Ovvio... secondo me. Poi chiamatemi sofista, erista o quelchesarà... la mia linea paterna si occupa della Cosa Pubblica da poco prima del 1200... qualcosa non è cambiato da allora.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 2 febbraio 2017, 1:55

Leggendoti mi sembra di ascoltare Ferretti dei TCI.
Stesso stile, stesse posizioni, stessi contenuti!
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 2 febbraio 2017, 3:04

Nessuno ha scritto:a) coloro che non sanno nulla di cavalleria e non interessa loro nulla intorno all'argomento;
b) persone che non sanno nulla di cavalleria ma a cui piace sapere che esiste ancora senza voler farne parte;
c) persone che sanno di cavalleria e non perdono tempo con ciò che è farlocco;
d) persone che farebbero di tutto per celebrare se stessi ma, per quanto riguarda la cavalleria, devono, almeno un poco, essere a conoscenza di due o tre nozioni.

Secondo me, solamente la categoria "d" può rappresentare un pericolo ma non è poi così diffusa.

Poi, per carità, se il problema di fondo è "honi soit qui touche la chevalerie"... allora mi arrendo: non ci sono punti di contatto. Io ripeto per l'ultima volta: non credo che l'attacco per vie legali e tramite scomunica possa essere la cosa giusta per arginare il fenomeno... Qui si tratta, fondamentalmente, del 99% della popolazione che ignora totalmente che cosa sia cavalleria e che cosa non lo sia, almeno a livello di ordini cavallereschi e loro ordinamento. Mi permetto di essere insistente: se il problema è l'ignoranza, allora va educata la persona.


Io posso cercare di capire quello che afferma, ma il problema è che non trovo soluzioni. Se posso anche accettare il discorso di non mandare i carabinieri a fucilare sul posto i falsi templari [sweatdrop.gif] , rimane il fatto che non so come si possano educare.
I casi sono tre.
1) Lasciamo fare, un po' come avviene in quegli stati che non hanno una legislazione che sorveglia il fenomeno cavalleresco con autorizzazioni varie. In questo caso avremo l'associazione farlocca dell'Ordine di Pinco Pallo che sfila alle manifestazioni con i suoi mantelli e croci e accanto lo SMOM o l'OESSG et cetera. Ovviamente ognuno farà vita a sé con i suoi solidali e ovviamente chi conosce la materia frequenterà SMOM, OESSG et similia, gli altri frequenteranno l'Ordine farlocco di Pinco Pallo. Da un lato è la soluzione più semplice, sono tutti contenti, però è indubbio che così facendo si colpisce la Verità e la correttezza etica e storica della vera cavalleria.
2) Attiviamo la legge, civile e/o canonica per tutelare la vera cavalleria, denunciando e impedendo a falsi ordini di scimmiottare quelli veri. E' la soluzione che, sulla carta, dovrebbe esistere in Italia, ma che poi nella pratica non ottiene grandi risultati per vari motivi (i parroci poco conoscitori della questione o semplicemente interessati all'offerta accolgono comunque l'ordine fasullo che magari sorveglia la chiesa o restaura loro il dipinto; i carabinieri hanno altre cose da fare e comunque devono prenderli in flagranza di reato e poi ci sarebbero le mille disquisizioni davanti al giudice sul fatto che loro indossano solo un mantello e non sono realmente un ordine...).
3) Tutti gli interessati che adesso riempiono i falsi ordini li ammettiamo all'istante nello SMOM o in altri veri ordini cavallereschi: penso che sia una soluzione poco praticabile e anche sensata per le ragioni che io ed altri abbiamo già indicato circa l'ingresso indiscriminato totale negli ordini veri.

Come vede, non è semplice. L'educazione la si può fare con la cultura, informando la popolazione con conferenze, articoli, convegni... ma questo già lo si fa. Più di così, sinceramente non so quali altre soluzioni si possono trovare.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda Nessuno » giovedì 2 febbraio 2017, 6:57

T.G.Cravarezza ha scritto:
Nessuno ha scritto:a) coloro che non sanno nulla di cavalleria e non interessa loro nulla intorno all'argomento;
b) persone che non sanno nulla di cavalleria ma a cui piace sapere che esiste ancora senza voler farne parte;
c) persone che sanno di cavalleria e non perdono tempo con ciò che è farlocco;
d) persone che farebbero di tutto per celebrare se stessi ma, per quanto riguarda la cavalleria, devono, almeno un poco, essere a conoscenza di due o tre nozioni.

Secondo me, solamente la categoria "d" può rappresentare un pericolo ma non è poi così diffusa.

Poi, per carità, se il problema di fondo è "honi soit qui touche la chevalerie"... allora mi arrendo: non ci sono punti di contatto. Io ripeto per l'ultima volta: non credo che l'attacco per vie legali e tramite scomunica possa essere la cosa giusta per arginare il fenomeno... Qui si tratta, fondamentalmente, del 99% della popolazione che ignora totalmente che cosa sia cavalleria e che cosa non lo sia, almeno a livello di ordini cavallereschi e loro ordinamento. Mi permetto di essere insistente: se il problema è l'ignoranza, allora va educata la persona.


Io posso cercare di capire quello che afferma, ma il problema è che non trovo soluzioni. Se posso anche accettare il discorso di non mandare i carabinieri a fucilare sul posto i falsi templari [sweatdrop.gif] , rimane il fatto che non so come si possano educare.
I casi sono tre.
1) Lasciamo fare, un po' come avviene in quegli stati che non hanno una legislazione che sorveglia il fenomeno cavalleresco con autorizzazioni varie. In questo caso avremo l'associazione farlocca dell'Ordine di Pinco Pallo che sfila alle manifestazioni con i suoi mantelli e croci e accanto lo SMOM o l'OESSG et cetera. Ovviamente ognuno farà vita a sé con i suoi solidali e ovviamente chi conosce la materia frequenterà SMOM, OESSG et similia, gli altri frequenteranno l'Ordine farlocco di Pinco Pallo. Da un lato è la soluzione più semplice, sono tutti contenti, però è indubbio che così facendo si colpisce la Verità e la correttezza etica e storica della vera cavalleria.
2) Attiviamo la legge, civile e/o canonica per tutelare la vera cavalleria, denunciando e impedendo a falsi ordini di scimmiottare quelli veri. E' la soluzione che, sulla carta, dovrebbe esistere in Italia, ma che poi nella pratica non ottiene grandi risultati per vari motivi (i parroci poco conoscitori della questione o semplicemente interessati all'offerta accolgono comunque l'ordine fasullo che magari sorveglia la chiesa o restaura loro il dipinto; i carabinieri hanno altre cose da fare e comunque devono prenderli in flagranza di reato e poi ci sarebbero le mille disquisizioni davanti al giudice sul fatto che loro indossano solo un mantello e non sono realmente un ordine...).
3) Tutti gli interessati che adesso riempiono i falsi ordini li ammettiamo all'istante nello SMOM o in altri veri ordini cavallereschi: penso che sia una soluzione poco praticabile e anche sensata per le ragioni che io ed altri abbiamo già indicato circa l'ingresso indiscriminato totale negli ordini veri.

Come vede, non è semplice. L'educazione la si può fare con la cultura, informando la popolazione con conferenze, articoli, convegni... ma questo già lo si fa. Più di così, sinceramente non so quali altre soluzioni si possono trovare.


Sottoscrivo... credo, però, che basti l'esistenza di una legge precisa per avere un buon deterrente.

nicolad72 ha scritto:Leggendoti mi sembra di ascoltare Ferretti dei TCI.
Stesso stile, stesse posizioni, stessi contenuti!


Non so chi sia e non so neppure come scriva. Edit: ho riletto le prime delle 17 pagine... ho capito. Beh, devo deluderti: non sono Ferretti e non ho nulla a che fare con i templari. Poi, non so se qualcuno di voi è avvocato o lavora in tribunale: io ho svolto la professione di assistente in uno studio legale per qualche anno e vi assicuro che l'appartenenza ad un ordine legato al neotemplarismo, in presenza di reati solitamente collegati alla violazione della legge Mancino, non mette in una buona luce l'indagato.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 2 febbraio 2017, 8:30

Ho detto che sembri, altrimenti avrei detto che sei! su queste cose sono abbastanza preciso!

Resta il fatto che chi si dice cattolico, forse per primo dovrebbe rispettare quanto la Chiesa dice... e sui templari la Chiesa ha detto molto, anche di recente, ma non mi sembra che i neotemplari diano il buon esempio.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda Nessuno » giovedì 2 febbraio 2017, 12:19

nicolad72 ha scritto:Ho detto che sembri, altrimenti avrei detto che sei! su queste cose sono abbastanza preciso!

Resta il fatto che chi si dice cattolico, forse per primo dovrebbe rispettare quanto la Chiesa dice... e sui templari la Chiesa ha detto molto, anche di recente, ma non mi sembra che i neotemplari diano il buon esempio.


Errore mio, chiedo venia.

Sottoscrivo ciò che è stato scritto intorno al rispetto di quanto la Chiesa dice.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda Cavaliere Errante » giovedì 2 febbraio 2017, 13:11

Nessuno ha scritto:E invece approfondiamo! Oppure per me è impossibile comprendere questo ed è una battaglia persa?
Per quanto riguarda l'uomo che deve alzare il suo livello alla Cavalleria, sono d'accordo... ma vorrei sempre ricordare che l'ordine del Tempio è nato proprio per "abbassarsi" al livello di borghesi comunali e altri personaggi non titolati che volevano impegnarsi per la difesa dei luoghi Santi.


Non mi pare il caso, come predetto, perché l'argomento riguarda i se-dicenti templari, e non già l'approfondimento dell'origine e degli scopi della Cavalleria. Ho toccato la questione solo perché il discorso "neotemplare" appare già viziato in partenza, e contrario ai principi stessi della Cavalleria.
La Cavalleria si preoccupa della "falsa cavalleria" perché rientra nei suoi compiti, e nella sua stessa natura, la difesa della verità e degli indifesi.
Difendere la verità significa proclamare che non esistono né possono esistere neo-templari, né "altre cavallerie" rispetto a quella nota.
Difendere gli indifesi (e consigliare i dubbiosi, o come diceva il vecchio catechismo, istruire gli ignoranti: opera di misericordia spirituale) significa fare in modo che nessuno venga ingannato da costoro, fossero essi postulanti neotemplari, Vescovi, o fedeli qualsiasi.
Non ultimo, difendere il Corpo Eucaristico da chi é scomunicato.
E così, abbiamo comunque "approfondito" almeno qualcosa di quello che Lei chiedeva.
Mi preme però, mi perdoni, puntualizzare che ciò che lei dice circa la nascita dell'Ordine del Tempio non corrisponde alla realtà storica. L'Ordine in questione nacque sì per la difesa dei Luoghi Santi, ma mai ebbe intenzioni di "abbassarsi" di livello (anzi! fu proprio San Bernardo a indicare nella Milizia Templare una "nuova" Cavalleria, ancor più "alta"). I fondatori dell'Ordine erano Nobili Cavalieri, e già Cavalieri erano la stragrande maggioranza di coloro che venivano accolti nella Milizia. Quelli a cui lei si riferisce, di origine "borghese", erano semmai in diversa maniera al servizio dell'Ordine, ma non Cavalieri. Per fare un paragone (anche se un po' azzardato) così come oggi lo SMOM dispone di Cavalieri e Volontari CISOM.
Dipoi bisognerebbe inquadrare meglio la questione di Signorie da una parte, e Comuni e Repubbliche dall'altra, che non sono in posizione antitetica tra loro così come si vorrebbe farle apparire. Ma anche in questo caso, e ancor di più, andremmo decisamente fuori tema.
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Re: Templari Cattolici d'Italia

Messaggioda Nessuno » giovedì 2 febbraio 2017, 22:48

Cavaliere Errante ha scritto:
Nessuno ha scritto:E invece approfondiamo! Oppure per me è impossibile comprendere questo ed è una battaglia persa?
Per quanto riguarda l'uomo che deve alzare il suo livello alla Cavalleria, sono d'accordo... ma vorrei sempre ricordare che l'ordine del Tempio è nato proprio per "abbassarsi" al livello di borghesi comunali e altri personaggi non titolati che volevano impegnarsi per la difesa dei luoghi Santi.


Non mi pare il caso, come predetto, perché l'argomento riguarda i se-dicenti templari, e non già l'approfondimento dell'origine e degli scopi della Cavalleria. Ho toccato la questione solo perché il discorso "neotemplare" appare già viziato in partenza, e contrario ai principi stessi della Cavalleria.
La Cavalleria si preoccupa della "falsa cavalleria" perché rientra nei suoi compiti, e nella sua stessa natura, la difesa della verità e degli indifesi.
Difendere la verità significa proclamare che non esistono né possono esistere neo-templari, né "altre cavallerie" rispetto a quella nota.
Difendere gli indifesi (e consigliare i dubbiosi, o come diceva il vecchio catechismo, istruire gli ignoranti: opera di misericordia spirituale) significa fare in modo che nessuno venga ingannato da costoro, fossero essi postulanti neotemplari, Vescovi, o fedeli qualsiasi.
Non ultimo, difendere il Corpo Eucaristico da chi é scomunicato.
E così, abbiamo comunque "approfondito" almeno qualcosa di quello che Lei chiedeva.
Mi preme però, mi perdoni, puntualizzare che ciò che lei dice circa la nascita dell'Ordine del Tempio non corrisponde alla realtà storica. L'Ordine in questione nacque sì per la difesa dei Luoghi Santi, ma mai ebbe intenzioni di "abbassarsi" di livello (anzi! fu proprio San Bernardo a indicare nella Milizia Templare una "nuova" Cavalleria, ancor più "alta"). I fondatori dell'Ordine erano Nobili Cavalieri, e già Cavalieri erano la stragrande maggioranza di coloro che venivano accolti nella Milizia. Quelli a cui lei si riferisce, di origine "borghese", erano semmai in diversa maniera al servizio dell'Ordine, ma non Cavalieri. Per fare un paragone (anche se un po' azzardato) così come oggi lo SMOM dispone di Cavalieri e Volontari CISOM.
Dipoi bisognerebbe inquadrare meglio la questione di Signorie da una parte, e Comuni e Repubbliche dall'altra, che non sono in posizione antitetica tra loro così come si vorrebbe farle apparire. Ma anche in questo caso, e ancor di più, andremmo decisamente fuori tema.


Ne prendo atto... erano cose che già sapevo... dunque, nessun approfondimento, ma tant'è.

So bene che S. Bernardo indicò nella Milizia del Tempio una alta forma di cavalleria con il sermone De laude novae militiae... ma so altresì bene che l'Ordine, di per sé. era impegnato anche in attività che, con la cavalleria, andavano d'accordo come la pasta con i fagioli. Dunque, un conto è l'aura di nobiltà che un ordine assai presente e attivo in Terrasanta poteva suscitare in S. Bernardo, sicuramente eccitato per il lancio del nuovo ordine con una missione importantissima, un altro è vedere la realtà dei fatti storici depurati dalla suggestione di un contemporaneo. Ovvio che poi l'ordine, in partenza, era formato prettamente da nobili... del resto, parte delle fonti stabiliscono che i primi membri erano provenienti dall'ambiente dei milites Sancti Sepulchri. L'ordine aveva anche cavalieri - e non pochi, in verità - provenienti dai ceti, certamente ricchi, notabili dei comuni, persone che potevano permettersi l'armamento pesante: S. Bernardo fu certamente un Santo... ma non uno storico. Quelli che Lei chiama volontari borghesi, esistevano, ma erano provenienti dai ceti più umili. Non mi ricordo se Duby o Cardini, o forse Bloch (la memoria inganna, spesse volte) scrissero che la grande estensione dell'ordine anche nel vecchio Continente era dovuta proprio alla grande presenza di persone di tutti ceti, debitamente inquadrate nell'ordine. Al vertice, tuttavia, c'erano non solo nobili, ma anche notabili. Alcuni Grandi Maestri erano notabili senza alcun titolo nobiliare e, per provare questo, credo basti Wikipedia.

Per quanto riguarda Signorie e Comuni... non so da che area geografica Lei proviene... io provengo da una città che ha sempre fatto vanto della propria fondazione romana e ha sempre respinto ingerenze esterne da parte di Signori feudali, avvertiti come inferiori in quanto giunti dal nulla transalpino senza cultura e storia (per carità, un periodo di signoria l'abbiamo avuto anche noi, ma è stato brevissimo a causa della scarsa attitudine dei cittadini da tutto il contado a genuflettersi). Addirittura, un notaio del 1200 della mia città, nobile per aver avuto molti decurioni in famiglia in passato (e anche in futuro... ma non poteva saperlo), ha scritto sul suo repertorio che i vassalli del vescovo erano talmente barbari e senza storia che non avevano neppure un cognome e avevano dovuto prendere in prestito il nome di famiglia dalle località che erano loro date in gestione. Al contrario, i decurioni della mia città (ma anche i non nobili) avevano già da tempo un cognome stabile di impronta gentilizia: pochissimi toponimi, nessun predicato nobiliare cognominizzato. Poi, per carità, so bene che la storia della mia città è diversa da quella di tutte le città d'Italia: ma noi siamo nati liberi e lo siamo sempre stati, molto prima del più pubblicizzato exploit del Comune Bolognese (che, sottolineo nuovamente, ha raggiunto la decisione di liberare i servi sotto la gestione podestarile di un mio concittadino).

Con questo io, personalmente, chiudo e non interverrò più sull'argomento Templarioggi: penso di aver insozzato già abbastanza questa contrada.
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