"Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Tilius » giovedì 10 settembre 2015, 16:13

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Personalmente sono dell'idea che una condanna definitiva debba avere come conseguenza, anche, l'espulsione dagli ordini di Stato

Quando la legge lo prevederà espressamente si potrà forse fare... ma se la legge prevedesse una norma del genere... ti assicuro che puzzerebbe di incostituzionalità come un cadavere in avanzato stato di decomposizione.

Perché incostituzionale?
In fondo specificherebbe solamente in maniera univocca in cosa dovrebbe consistere la indegnità già prevista dalla legge.

E inoltre, l'interdizione perpetua (ma, ahinoi, non é questo il caso...) dovrebbe già comportare, per altra via, il decadimento automatico (ovvero NON soggetto ad alcuna discrezionalità di alcun organo dell'ordine) dalla titolarità dell'onorificenza.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » giovedì 10 settembre 2015, 17:32

Tilius ha scritto:Perché incostituzionale?

Perché è differente l'oggetto del giudizio, diversi ne sono i presupposti legali e differente è la giurisdizione che nel caso di condanna è ordinaria di area penale nel caso di revoca di una concessione (tale è il conferimento di onorificenze) è amministrativa. La nostra carta costituzionale prevede la separazione di queste due giurisdizioni.
Poi, la differenza di oggetto del giudizio e di presupposti (tra penale e amministrativo - ed è questa la ragione che ha indotto i padri costituenti prevedere le giurisdizioni differenti) comporterebbe un vulnus nell'attività difensiva che di fatto la depotenzierebbe minandone l'effettività e soprattutto l'efficacia.
Poi c'è il problema non secondario dove l'autorità amministrativa (tale è il consiglio dell'ordine) potrebbe astrattamente dissentire dal giudicato penale, o valutata la persona (perché oggetto del giudizio deve essere in questo caso la persona tutta intera non un solo fatto o episodio nella vita di questa). Tu toglieresti una MOVM e l'OMRI ad un eroe anziano guidando una vettura su una strada montana, dopo una curva, abbagliato da un improvviso raggio di sole uscendo da una zona d'ombra, tampona la moto che lo precede cagionando la morte dei due trasportati? Io sinceramente in questo caso valuterei bene la cosa... ma non toglie che il nostro eroe sia responsabile di un duplice omicidio... cagionato da una fatalità, ma la condanna non per quelle due vite non la evita manco se intercede il padreterno.

Tilius ha scritto:E inoltre, l'interdizione perpetua (ma, ahinoi, non é questo il caso...) dovrebbe già comportare, per altra via, il decadimento automatico (ovvero NON soggetto ad alcuna discrezionalità di alcun organo dell'ordine) dalla titolarità dell'onorificenza.


non dovrebbe già ma comporta (vedi Tanzi) anche la perdita delle onorificeze, ma in questo caso, trattandosi di sanzione penale il tuo diritto di difesa trova piena tutela ed effettiva applicazione nell'omonimo procedimento.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 10 settembre 2015, 18:50

Tilius ha scritto:Tomaso, Nicola ha ragione senza se e senza ma.
Su taluni argomenti (e il Diritto é fra questi) non ci si può trincerare dietro il paravento, sottile e in questo caso pure un po' ridicolo, delle opinioni differenti.

Per evitare fraintendimenti su quanto ho scritto precedentemente, io non contesto Nicola sul piano del diritto, cioè non affermo che Nicola abbia torto riguardo l'attuale legislazione. Quanto ho scritto precedentemente (cioè che la sentenza definitiva di un tribunale italiano dovrebbe comportare l'automatica revoca delle onorificenze al merito, non al valore, della Repubblica) è un mio auspicio, una mia opinione su come vedrei io la legge e non su come è attualmente. Personalmente trovo corretta la discrezionalità del consiglio dell'Ordine riguardo la revoca dell'onorificenza per varie fattispecie, con relativo diritto di difesa dell'insignito, ma non quando l'insignito è stato condannato in modo definitivo da un tribunale (come ha scritto Nicola precedentemente per il caso Tanzi, l'insignito si difende già in aula, nel momento in cui è condannato, la legge dovrebbe prevedere l'automatica revoca delle onorificenze al merito, di conseguenza non sarebbe necessaria l'ulteriore difesa davanti al consiglio dell'Ordine).

Nicola ha scritto:Tu toglieresti una MOVM e l'OMRI ad un eroe anziano guidando una vettura su una strada montana, dopo una curva, abbagliato da un improvviso raggio di sole uscendo da una zona d'ombra, tampona la moto che lo precede cagionando la morte dei due trasportati? Io sinceramente in questo caso valuterei bene la cosa... ma non toglie che il nostro eroe sia responsabile di un duplice omicidio... cagionato da una fatalità, ma la condanna non per quelle due vite non la evita manco se intercede il padreterno.

L'esempio effettivamente è molto pratico e interessante e sicuramente fa dubitare la mia stessa posizione. Innanzitutto, come ho più volte specificato, riterrei opportuna la revoca, a seguito di sentenza, solo delle onorificenze al merito (OMRI, Lavoro, Stella...) e non al valore, perché quelle al valore ricompensano uno specifico atto eroico che può anche essere stato compiuto da un pluriomicida senza che la MOVM sia sminuita, mentre quelle al merito ricompensano una vita che ha reso onore alla Nazione. Ebbene, un anziano che abbia vissuto dignitosamente e meritoriamente la sua vita, nel momento in cui commette un omicidio colposo, personalmente, per quanto dal lato di "pancia" sarei portato anche io a lasciar correre, troverei non opportuna la sua presenza nel libro dei benemeriti della Nazione. Anche perché vorrei capire cosa cambierebbe se l'omicidio colposo lo commettesse un ventenne che poi, per tutta la vita, si comportasse esemplarmente e, ugualmente, non potesse ottenere l'OMRI proprio perché ha la fedina penale sporca per quell'errore di gioventù: qual è la differenza tra i due?
In definitiva, ritengo che come è richiesta la fedina penale pulita per ottenere l'OMRI, così dovrebbe essere richiesta per mantenerlo. Ripeto, non penso che sia un atto improbo riuscire a vivere una vita senza subire una condanna penale!
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda C.Cataldi » giovedì 10 settembre 2015, 18:53

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ne parlavamo proprio qualche giorno fa con un amico convinto che Berlusconi non fosse più cavaliere.
Il messaggio che è passato al grande pubblico è dunque proprio questo.
Che dovrebbe fare lo Stato? Agire con più decisione? Attendere?
Vedremo. Ho impressione che tutto dipenda ancora dalla politica e non dovrebbe essere così.
C'è infatti da dire che ci sono altri insigniti che hanno avuto condanne e che non hanno intorno tutto questo clamore.
Ci vorrebbe uniformità di giudizio.
Ma in Italia spesso non è possibile..


Già, chi dovrebbe agire!

Se si crede che Berlusconi sia poi il solo caso presente nel panorama nazionale bisogna qui ricredersi!

Da "LADROPOLITANIA LADRONIA: IL PAESE DEI LADRI " di ANTONIO GIANGRANDE

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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » giovedì 10 settembre 2015, 19:03

T.G.Cravarezza ha scritto:ma non quando l'insignito è stato condannato in modo definitivo da un tribunale (come ha scritto Nicola precedentemente per il caso Tanzi, l'insignito si difende già in aula, nel momento in cui è condannato, la legge dovrebbe prevedere l'automatica revoca delle onorificenze al merito, di conseguenza non sarebbe necessaria l'ulteriore difesa davanti al consiglio dell'Ordine)


Tom stai speculando sul mio esempio il caso Tanzi è differente dal caso Berlusconi. Al primo è stata comminata l'interdizione perpetua dai pubblici uffici che comporta come conseguenza anche la revoca delle onorificenze... da quel tipo di pena ci si può difendere e si conoscono le conseguenze ed è inflitta per delitti assai più esecrabili ed infamanti... ti prego non giocare con le mie parole... non gradisco.
T.G.Cravarezza ha scritto:Anche perché vorrei capire cosa cambierebbe se l'omicidio colposo lo commettesse un ventenne che poi, per tutta la vita, si comportasse esemplarmente e, ugualmente, non potesse ottenere l'OMRI proprio perché ha la fedina penale sporca per quell'errore di gioventù: qual è la differenza tra i due?

La differenza si chiama riabilitazione che ottenuta consente - in astratto - al ventenne di ottenere l'OMRI, mentre il vecchietto... perso l'omri ammesso che viva abbastanza per ottenere la riabilitazione l'OMRI lo avrebbe definitivamente perso, al massimo sussistendo nuovi meriti gli potrebbe essere nuovamente conferito...
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 10 settembre 2015, 19:34

Non volevo speculare sulle tue parole, ma semplicemente affermare che se la legge prevedesse l'automatica revoca dell'onorificenza in caso di sentenza penale, il diritto alla difesa dell'insignito avverrebbe già in aula, proprio perché saprebbe già che, in caso di condanna, subirebbe la revoca dei segni d'onore. Insomma, non si lederebbe il suo diritto alla difesa inserendo l'automatismo che proponevo (e che adesso non c'è, giusto per specificarlo in caso di fraintendimenti).

Riguardo il caso del giovane e dell'anziano, ritenendo che tutti possano commettere errori e che tutti abbiano diritto a riabilitarsi, tale consapevolezza della caducità dell'uomo e tale diritto a riabilitarsi non devono essere visti come una giustificazione per qualsiasi cosa. Il fatto che i segni d'onore al merito dello Stato siano conferiti solo a chi ha la fedina penale pulita e così la mantiene vita natural durante, non ritengo sia una discriminante dei diritti precedentemente esposti, ma solo una maggiore tutela del valore dei segni d'onore dello Stato. Basta saperlo all'inizio e non ci vedo nulla di così scandaloso o immorale. Senza contare che, come ho scritto più volte, non mi pare un'impresa improba mantenere la fedina penale pulita. E se poi capitasse l'errore ina cui tutti possiamo incappare, pazienza, ci si metta l'anima in pace, ci si riabiliterà con il tempo, ma si saranno persi gli onori dello Stato.
In USA non si può divenire presidenti se si è acquisita la cittadinanza in un secondo tempo: è discriminatorio? Certo! Si può non essere d'accordo? Certo! E' scandaloso o immorale? No, è una scelta che hanno adottato per vari motivi sociali, politici, di opportunità, di valore...
Per il valore che riconosco ai segni d'onore dello Stato, vorrei che gli stessi fossero conferiti (e mantenuti) solo a persone di specchiata condotta civile e morale. Tutti possono cadere lungo il percorso, per carità, e tutti hanno diritto a rialzarsi, ma questo diritto non deve essere anche quello di ricevere gli onori della collettività. Il peccato, civile o morale, lascia, ed è giusto che sia così, sempre una ferita, anche dopo la riabilitazione, e nel caso civile una ferita potrebbe essere la perdita degli onori, questo anche epr tutelare, oltre lo Stato, chi è iscritto sul libro dei benemeriti della Nazione.
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Messaggioda nicolad72 » giovedì 10 settembre 2015, 20:18

T.G.Cravarezza ha scritto: proprio perché saprebbe già che, in caso di condanna, subirebbe la revoca dei segni d'onore

con buona pace dei principi di adeguatezza, proporzionalità e soprattutto del fine rieducativo della pena previsto dall'art. 27 cost.
Tom, sei un bravo ragazzo, ma non giocare a fare il Calamandrei, ti riesce male... ovunque ti muovi fai danni. Il diritto in generale, quello penale in particolare è cosa estremamente seria, frutto di millenni di esperienze e affinamenti. Non è roba da giustizialisti della domenica che solo perché han visto un paio di volte porta a porta e i suoi plastici con un supplemento di quarto grado possono discuterne sentenziando come se fossero degli esperti... spesso sono proprio queste discussioni da dilettanti che portano a catastrofi giudiziarie come da ultimo sancito dalla Corte di Cassazione nella sentenza che ha messo il punto al caso relativo all'omicidio Kercher.

Quello che scrivi evidenzia come ancora non ti sia chiara la differenza tra l'interdizione perpetua (che è una pena) che ha delle conseguenze e l'interdizione temporanea (che è sempre una pena) e che ha altre conseguenze che essendo temporanee non possono essere definitive... salvo improvvidi e incostituzionali sconfinamenti di campo di una giurisdizione nell'altra.

Mantenere un certificato del casellario giudiziale intonso non è improbo e oltre ai crimini intenzionalmente posti in essere esistono anche le disgrazie, dei momenti di debolezza, delle coercizioni, degli errori altrui... che possono arrecare iscrizioni a quel certificato...

Forse non lo sai ma le giurisdizioni separate sono un'ulteriore garanzia...

Se le cose funzionano in un certo modo non è frutto del caso... ma di una scelta ben ponderata...
Anche il dipendente pubblico condannato per corruzione non è immediatamente licenziato, ma sottoposto a procedimento disciplinare dopo l'esecutività della sentenza di condanna...
La persona offesa per avere il risarcimento del danno deve provare in un processo civile la responsabilità del condannato e la sussistenza del danno per vedersi riconosciuto il giusto indennizzo...
La revoca dell'atto amministrativo mendace è fatta dalla competente autorità amministrativa non dal giudice che ne attesta la falsità condannando il falsario....
e potrei farti altri e altri e altri ulteriori esempi....
e tutto ah un perché... per garantire un più effettivo diritto di difesa... che altrimenti verrebbe inevitabilmente compresso se non addirittura negato nel processo penale.

Termino facendo notare che esiste anche un art. 3 della Cost. che impone parità di trattamento in parità di condizioni... e perché a parità di condizioni si deve dare ai segni d'onore, che oggi in italia si filano in pochi se non i pataccari e noi poveri fessi di questo forum, una disciplina differente?

Quindi reputo sia il caso di piantarla con sterili speculazioni metagiuridiche che non portano da nessuna parte se non a far proselitismo all'oscurantismo che manco ai tempi di Uhg Ugh c'era... (Senza nulla togliere ad Uhg Uhg, si intende che per i suoi tempi magari era pure all'avanguardia).
I principi da te espressi ossi vengono ahime presi in forte considerazione ad est di Damasco...
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Tilius » giovedì 13 dicembre 2018, 9:34

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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 13 dicembre 2018, 10:29

Avevo letto una dichiarazione di Berlusconi qualche giorno fa https://www.repubblica.it/politica/2018 ... 213677746/

Il Cavaliere, dice anche che lui è sempre Cavaliere del lavoro, anzi il più giovane Cavaliere mai nominato


Probabilmente lui ci tiene molto e nessuno, per non fargli un dispetto, ne ha mai chiesto la revoca, pur essendoci una condanna definitiva.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Tilius » giovedì 13 dicembre 2018, 12:36

Alessio Bruno Bedini ha scritto: nessuno, per non fargli un dispetto, ne ha mai chiesto la revoca, pur essendoci una condanna definitiva.

Questo nessuno ha un nome e un cognome: all'epoca era capo del governo l'attuale senatore semplice di Rignano sull'Arno.
Diamo a Cesare quel che é di Cesare.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda gnr56 » giovedì 13 dicembre 2018, 17:10

Tilius ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto: nessuno, per non fargli un dispetto, ne ha mai chiesto la revoca, pur essendoci una condanna definitiva.

Questo nessuno ha un nome e un cognome: all'epoca era capo del governo l'attuale senatore semplice di Rignano sull'Arno.
Diamo a Cesare quel che é di Cesare.
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La revoca è dettata dal combinato disposto dell'art. 5 e dell'art.13 della Legge 15 maggio 1986, n.194.

Il Presidente del Consiglio dei Ministri - passato, presente o futuro - non è il soggetto individuato a questo compito.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » giovedì 13 dicembre 2018, 17:22

L’art. 47, comma 12, ord. pen. (l'affidamento in prova al servizio sociale) prevede che “l’effetto positivo del periodo di prova estingue la pena detentiva ed ogni altro effetto penale”.
Ergo.. nessun favoritismo o chissà quale alchemica congiuntura... la mera applicazione della legge.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Romegas » giovedì 13 dicembre 2018, 23:13

nicolad72 ha scritto:L’art. 47, comma 12, ord. pen. (l'affidamento in prova al servizio sociale) prevede che “l’effetto positivo del periodo di prova estingue la pena detentiva ed ogni altro effetto penale”.
Ergo.. nessun favoritismo o chissà quale alchemica congiuntura... la mera applicazione della legge.


E questo non mi sembra giusto, anche se è la legge.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Tilius » venerdì 14 dicembre 2018, 8:59

nicolad72 ha scritto:L’art. 47, comma 12, ord. pen. (l'affidamento in prova al servizio sociale) prevede che “l’effetto positivo del periodo di prova estingue la pena detentiva ed ogni altro effetto penale”.
Ergo.. nessun favoritismo o chissà quale alchemica congiuntura... la mera applicazione della legge.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/0 ... o/1588678/
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » venerdì 14 dicembre 2018, 9:42

aggiungerei
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/0 ... e/4350546/

che tra i benefici ha anche la cessazione degli effetti penali della sentenza. Di fatto la riabilitazione fa tornare una persona incensurata!
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