"Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda C.Cataldi » martedì 8 settembre 2015, 17:11

A distanza di due anni è ancora al suo posto.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 9 settembre 2015, 8:17

Ne parlavamo proprio qualche giorno fa con un amico convinto che Berlusconi non fosse più cavaliere.
Il messaggio che è passato al grande pubblico è dunque proprio questo.
Che dovrebbe fare lo Stato? Agire con più decisione? Attendere?
Vedremo. Ho impressione che tutto dipenda ancora dalla politica e non dovrebbe essere così.
C'è infatti da dire che ci sono altri insigniti che hanno avuto condanne e che non hanno intorno tutto questo clamore.
Ci vorrebbe uniformità di giudizio.
Ma in Italia spesso non è possibile..
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda C.Cataldi » mercoledì 9 settembre 2015, 12:17

Purtroppo cadiamo sempre nel famoso adagio di Giolitti secondo cui: " Per i nemici le leggi si applicano, per gli amici s'interpretano" .
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 9 settembre 2015, 14:07

Ho il sospetto che di amici al colle e al monte ne abbia pochi.
Ricordo che qua si parla di segni d'onore non di politica!
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda C.Cataldi » mercoledì 9 settembre 2015, 17:15

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ne parlavamo proprio qualche giorno fa con un amico convinto che Berlusconi non fosse più cavaliere.
Il messaggio che è passato al grande pubblico è dunque proprio questo.
Che dovrebbe fare lo Stato? Agire con più decisione? Attendere?
Vedremo. Ho impressione che tutto dipenda ancora dalla politica e non dovrebbe essere così.
C'è infatti da dire che ci sono altri insigniti che hanno avuto condanne e che non hanno intorno tutto questo clamore.
Ci vorrebbe uniformità di giudizio.
Ma in Italia spesso non è possibile..


Paradossale è la vicenda di Calisto Tanzi a cui fu prima revocata la Gran Croce dell'O.M.R.I. e poi nel settembre successivo l'onorificenza di Cavaliere del Lavoro, il cui decreto del PdR fu controfirmato dal Ministro ad interim dello sviluppo economico, Silvio Berlusconi.

http://www.gazzettaufficiale.it/atto/se ... orni=false

http://www.gazzettaufficiale.biz/atti/2 ... A11559.htm
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 9 settembre 2015, 22:59

Nessuna discriminazione:
- a tanzi fu comminata l'interdizione perpetua dai pubblici uffici.
- a berlusconi l'interdizione temporanea dai pubblici uffici per un periodo giudicato eccessivo dalla Corte di Cassazione per cui ci fu annullamento sul punto con rinvio alla corte d'Appello di Milano perché rideterminasse il periodo.

Situazione ben diversa.

comunque per chi vuol giocare a fare San Tommaso:

c.p. art. 28. Interdizione dai pubblici uffici.
L'interdizione dai pubblici uffici [c.p. 19, n. 1] è perpetua o temporanea [c.p. 29, 37, 79; c.p.p. 662].
L'interdizione perpetua dai pubblici uffici, salvo che dalla legge sia altrimenti disposto, priva il condannato:
1. del diritto di elettorato o di eleggibilità in qualsiasi comizio elettorale, e di ogni altro diritto politico;
2. di ogni pubblico ufficio, di ogni incarico non obbligatorio di pubblico servizio, e della qualità ad essi inerente di pubblico ufficiale [c.p. 357] o d'incaricato di pubblico servizio [c.p. 358];
3. dell'ufficio di tutore [c.c. 346] o di curatore [c.c. 392], anche provvisorio, e di ogni altro ufficio attinente alla tutela o alla cura [c.c. 350, 355, 393; c.p. 541, 564, 569];
4. dei gradi e delle dignità accademiche, dei titoli, delle decorazioni o di altre pubbliche insegne onorifiche;
5. degli stipendi, delle pensioni e degli assegni che siano a carico dello Stato o di un altro ente pubblico (1);
6. di ogni diritto onorifico, inerente a qualunque degli uffici, servizi, gradi o titoli e delle qualità, dignità e decorazioni indicati nei numeri precedenti;
7. della capacità di assumere o di acquistare qualsiasi diritto, ufficio, servizio, qualità, grado, titolo, dignità, decorazione e insegna onorifica, indicati nei numeri precedenti.
L'interdizione temporanea priva il condannato della capacità di acquistare o di esercitare o di godere, durante l'interdizione, i predetti diritti, uffici, servizi, qualità, gradi, titoli e onorificenze(2).
Essa non può avere una durata inferiore a un anno, né superiore a cinque [c.p. 79].
La legge determina i casi nei quali l'interdizione dai pubblici uffici è limitata ad alcuni di questi [c.p. 98, 512] (3).


Almeno la finiamo di agitare il vessillo del giustizialismo e a strapparci le vesti gridando allo scandalo. Tutto in conformità alla legge.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 10 settembre 2015, 7:41

Occorre guardare alla stessa legge 15 maggio 1986, n. 194 "Norme sull'Ordine cavalleresco al merito del lavoro" che all'articolo 3 recita:
I requisiti per ottenere la decorazione sono i seguenti:
a) aver tenuto una specchiata condotta civile e sociale;


Chi è stato condannato in via definitiva non rispetta questo requisito.

"Specchiata condotta" vuol dire che non devono esserci ombre.
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Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 10 settembre 2015, 8:08

Concordo con Alessio. Al di là del caso specifico che pregherei di non usare a scopi partigiani/politici, ma ragionando senso generale, ritengo che sia un po' un controsenso che per essere insigniti di un segno d'onore della Repubblica si debba essere controllati dai carabinieri e dalla prefettura affinché certifichino la "specchiata condotta" e l'assenza di condanne, mentre una volta ottenuto il segno d'onore, si possa anche essere condannati e mantenere l'onorificenza a meno che il giudice non specifichi il contrario.
Un conto sono i segni al valore che ricompensano uno specifico e singolo atto eroico e che quindi conferirei anche ad un pluriomicida che abbia salvato una famiglia da un incendio; un conto è invece un OMRI o un cavalierato del Lavoro o una Stella d'Italia che sono ordini che non ricompensano un singolo atto eroico, ma appunto una intera vita dedicata allo Stato ed ai connazionali e che ha portato lustro all'Italia: in questo caso una condanna della giustizia italiana, minore o maggiore, secondo me è una macchia che deve impedire il conferimento dell'onore o ritirarlo una volta conferito. Dopotutto non si richiede chissà quali atti eroici, ma solo non essere condannati, mi pare che non sia impresa impossibile!
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Messaggioda C.Cataldi » giovedì 10 settembre 2015, 9:33

T.G.Cravarezza ha scritto:Concordo con Alessio. Al di là del caso specifico che pregherei di non usare a scopi partigiani/politici, ma ragionando senso generale, ritengo che sia un po' un controsenso che per essere insigniti di un segno d'onore della Repubblica si debba essere controllati dai carabinieri e dalla prefettura affinché certifichino la "specchiata condotta" e l'assenza di condanne, mentre una volta ottenuto il segno d'onore, si possa anche essere condannati e mantenere l'onorificenza a meno che il giudice non specifichi il contrario.
Un conto sono i segni al valore che ricompensano uno specifico e singolo atto eroico e che quindi conferirei anche ad un pluriomicida che abbia salvato una famiglia da un incendio; un conto è invece un OMRI o un cavalierato del Lavoro o una Stella d'Italia che sono ordini che non ricompensano un singolo atto eroico, ma appunto una intera vita dedicata allo Stato ed ai connazionali e che ha portato lustro all'Italia: in questo caso una condanna della giustizia italiana, minore o maggiore, secondo me è una macchia che deve impedire il conferimento dell'onore o ritirarlo una volta conferito. Dopotutto non si richiede chissà quali atti eroici, ma solo non essere condannati, mi pare che non sia impresa impossibile!


Concordo con lei, soprattutto in relazione ad un principio tra i più elementari del diritto e cioè: "lex specialis derogat generali". In questo senso occorre peraltro valutare, nel caso in questione, che l'applicabilità dell'espunzione del soggetto dai ranghi dell'Ordine dovrebbe avvenire soprattutto a causa del combinato disposto dell'art. 13 c.1 (1. Incorre nella perdita dell’onorificenza l’insignito che se ne renda indegno.) con l'art.3 c.1. lett. a), c) e d) ( I requisiti per ottenere la decorazione sono i seguenti: a) aver ottenuto una specchiata condotta civile e sociale; c) aver adempiuto agli obblighi tributari...; d) non aver svolto né in Italia, né all’estero attività economiche e commerciali lesive dell’economia nazionale.) . Il resto è "metafisica".
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » giovedì 10 settembre 2015, 13:24

"Metafisicamente" parlando al di fuori del disposto dell'art. 28 c.p. per "espellere" un insignito da uno degli ordini di cavalleria della repubblica è necessario un autonomo procedimento disciplinare che garantisca all'incolpato un adeguato diritto di difesa.... oppure parlare di garanzie è metafisica?

Poi non dimentichiamoci che quel procedimento - tutto il procedimento - è ancora sotto osservazione per violazione di un paio di articoli CEDU... e alla relativa corte la procedura è già stata dichiarata non inammissibile e iscritta a ruolo...
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 10 settembre 2015, 13:52

nicolad72 ha scritto:"Metafisicamente" parlando al di fuori del disposto dell'art. 28 c.p. per "espellere" un insignito da uno degli ordini di cavalleria della repubblica è necessario un autonomo procedimento disciplinare che garantisca all'incolpato un adeguato diritto di difesa.... oppure parlare di garanzie è metafisica?


Hai ragione, le norme prevedono il diritto alla difesa di chi debba subire un'eventuale espulsione da parte di un ordine dello Stato.
Però, personalmente, tale diritto lo vedrei bene per decisioni che l'Ordine dovesse prendere in merito a persone che sono incensurate e che però abbiano tenuto comportamenti che il consiglio dell'Ordine non ritiene consoni per un insignito. Ad esempio possiamo pensare ad un insignito che, senza violare le leggi italiane, abbia portato discredito alla Nazione o che sostenga movimenti o idee contrarie ai principi fondamentali della nostra Costituzione o... Di conseguenza ha senso sentire anche la difesa dell'insignito.
Ma nel caso di un condannato (ripeto, discutiamo in generale dell'argomento senza entrare nello specifico del già Presidente Berlusconi), ritengo che il diritto alla difesa davanti al consiglio dell'Ordine dovrebbe venire meno, poiché la condanna definitiva di un tribunale italiano dovrebbe determinare, per se stessa, l'espulsione dall'Ordine del condannato. Perché se incominciamo a lasciare libertà al Consiglio di decidere quali violazioni della legge siano necessarie per espellere un insignito, rischiamo di avere insigniti condannati di serie A (cioè che possono mantenere il segno d'onore) e di serie B (cioè che vengono espulsi), senza contare che passerebbe l'idea che ci sono violazioni della legge che non "inficiano" sulla "specchiata condotta civile e morale" [sweatdrop.gif]. Poi come si dovrebbe difendere un condannato? "Sì, è vero, ho truffato - evaso il fisco - guidato in stato di ebrezza - ucciso - molestato ..., ma non volevo farlo!" [dev.gif] oppure ""Sì, è vero, ho truffato - evaso il fisco - guidato in stato di ebrezza - ucciso - molestato ..., ma c'è chi ha fatto peggio!" [dev.gif] oppure ""Sì, è vero, ho truffato - evaso il fisco - guidato in stato di ebrezza - ucciso - molestato ..., dopotutto, A PARTE LA CONDANNA, sono sempre stato un bravo cittadino!" [dev.gif]
E' la stessa cosa che potrebbe dire un cittadino proposto per la nomina a cavaliere OMRI e che magari ha la fedina penale sporca: perché lui viene escluso a priori dalla nomina (almeno spero sia così) senza sentirne l'eventuale "difesa" e chi invece è già insignito deve anche essere convocato per sentirne la difesa?
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » giovedì 10 settembre 2015, 14:15

Tom.... queste affermazioni meritano forte biasimo e mi inducono estrema delusione.
Il diritto di difesa non ha né se né ma. Si applica e basta. Ci sono voluti secoli per arrivare a questo assunto e tu riporti indietro il tempo di almeno 3-400 anni.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 10 settembre 2015, 14:25

Abbiamo opinioni differenti.
Di conseguenza tu approvi che chi ha subito una condanna definitiva per un reato possa essere insignito dell'OMRI o della Stella d'Italia o del Cavalierato del Lavoro? Perché nel momento in cui specifichi che prima di espellere dall'Ordine un insignito già condannato, si debba sentire la sua difesa, implicitamente ammetti che, come conseguenza della sua difesa, l'Ordine possa decidere di mantenerlo fra i suoi ranghi.
Personalmente sono dell'idea che una condanna definitiva debba avere come conseguenza, anche, l'espulsione dagli ordini di Stato, proprio perché tali ordini premiano un'intera vita dedita alla Nazione (come specifica la legge, una "specchiata condotta civile e sociale" e non è ammissibile, per me, che chi ha commesso un reato per cui ha ricevuto una condanna da un tribunale, possa essere inserito tra i benemeriti della Nazione.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda nicolad72 » giovedì 10 settembre 2015, 16:03

Questo si chiama oscurantismo e rinnega secoli di civiltà giuridica e non solo.
T.G.Cravarezza ha scritto:Di conseguenza tu approvi che chi ha subito una condanna definitiva per un reato possa essere insignito dell'OMRI o della Stella d'Italia o del Cavalierato del Lavoro?

No non lo approvo. Sostengo che questa persona, eccettuato il caso in cui il giudice lo condanni alla pena accessoria dell'interdizione perpetua dai pubblici uffici (l'eccezione vale poiché in questo caso ha avuto l'opportunità di esplicare la propria difesa nanti quel giudice anche in ordine a questo tipo di sanzione), prima di subire qualunque provvedimento di carattere disciplinare abbia l'INVIOLABILE DIRITTO DI DIFENDERSI (NB il maiuscolo è voluto). Perché è questo quello che prevede il nostro ordinamento giuridico. Nulla poena sine lege, nulla poena sine iudicio. La sanzione, oltre che essere prevista dalla legge deve anche essere comminata a seguito di un giudizio in cui l'incolpato non solo deve essere stato reso edotto dell'incolpazione ma gli deve essere stato concesso un adeguato termine per potere usufruire di una difesa che non sia meramente formale ma effettiva e potenzialmente efficace.
T.G.Cravarezza ha scritto:Perché nel momento in cui specifichi che prima di espellere dall'Ordine un insignito già condannato, si debba sentire la sua difesa, implicitamente ammetti che, come conseguenza della sua difesa, l'Ordine possa decidere di mantenerlo fra i suoi ranghi.

Questo potrebbe succedere... in potenza il consiglio dell'Ordine potrebbe dissentire da una sentenza o per infinite altre ragioni, nonostante una condanna, reputare una persona comunque degna di rimanere nei ranghi dell'ordine o di mantenere una certa onorificenza.
Questo si chiama giusto processo. Principio espresso in diverse convenzioni internazionali che assumono una forza superiore alla legge in forza del disposto di cui all'art. 117 comma 1 cost. e ultimo ma non ultimo sancito più volte ed in varie forme nella nostra Carta Costituzionale.

Tom non è la mia opinione, affermazione che usi fin troppo spesso per giustificare l'ingiustificabile, è la legge!

T.G.Cravarezza ha scritto:Personalmente sono dell'idea che una condanna definitiva debba avere come conseguenza, anche, l'espulsione dagli ordini di Stato


Quando la legge lo prevederà espressamente si potrà forse fare... ma se la legge prevedesse una norma del genere... ti assicuro che puzzerebbe di incostituzionalità come un cadavere in avanzato stato di decomposizione.

Ti ribadisco con energica forza il mio biasimo ed manifesto il mio più aperto dissenso nei confronti di tale abominevole affermazione, manifestamente oscurantista, illegale ed in contrasto con i basilari principi posti quali fondamento del diritto e del nostro ordinamento giuridico.
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Re: "Autosospensione" (qualunque cosa significhi...)

Messaggioda Tilius » giovedì 10 settembre 2015, 16:11

nicolad72 ha scritto:Il diritto di difesa non ha né se né ma. Si applica e basta. Ci sono voluti secoli per arrivare a questo assunto e tu riporti indietro il tempo di almeno 3-400 anni.

Tomaso, Nicola ha ragione senza se e senza ma.
Su taluni argomenti (e il Diritto é fra questi) non ci si può trincerare dietro il paravento, sottile e in questo caso pure un po' ridicolo, delle opinioni differenti.

art. 13 c.1 (1. Incorre nella perdita dell’onorificenza l’insignito che se ne renda indegno.)
Non viene specificato da niuna parte in cosa abbia a consistere questa indegnità, che pertanto diventa discrezionalmente soggetta al giudizio dell'ordine medesimo.
Non bello, non é giusto, non piace, ma così recita la legge.

art.3 c.1. lett. a), c) e d) (I requisiti per ottenere la decorazione sono i seguenti: a) aver ottenuto una specchiata condotta civile e sociale; c) aver adempiuto agli obblighi tributari...; d) non aver svolto né in Italia, né all’estero attività economiche e commerciali lesive dell’economia nazionale.)
Questo concerne l'ottenimento della decorazione, non il suo mantenimento o revoca (spero la differenza di significato di tali parole sia chiara ai più). Ergo non si applica.

Tutto il resto non é metafisica, é aria fritta.
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