Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregiarsi

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda AIKIDO77 » mercoledì 30 novembre 2011, 22:58

nicolad72 ha scritto:assolutamente no! il criterio di specialità è il criterio di specialità la gerarchia delle fonti è altra cosa... non fare acrasi di istituti... il brocardo giusto è "lex specialis derogat generali".


Nessuna acrasi, conosco il brocardo "lex specialis derogat generali", fermo restando che la norma speciale non promani da una fonte gerarchicamente inferiore a quella della norma generale, diversamente asserisci che una circolare ministeriale ha la forza giuridica di derogare ad una legge dello stato! Non vorrei peccare di presunzione, sei tu l'avvocato, tuttavia nutro seri dubbi su quanto asserisci....
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 30 novembre 2011, 23:20

la legge dice che I cittadini italiani non possono usare nel territorio della Repubblica onorificenze o distinzioni cavalleresche loro conferite in Ordini non nazionali o da Stati esteri, se non sono autorizzati con decreto del Presidente della Repubblica, su proposta del Ministro per gli affari esteri. in cosa la noramtiva militare deroga rispetto al dettato della legge?

tu hai detto
Il criterio di specialità è recessivo rispetto al criterio gerarchico, espresso dal brocardo "lex superior derogat inferiori"; pertanto, la norma speciale non deroga la norma generale posta da una fonte del diritto di rango superiore.


io ti ho detto che hai sbagliato istituto e si deve parlare di specialità....

mi spieghi qual'è la norma di rango superiore che prevale su quella inferiore?
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda AIKIDO77 » mercoledì 30 novembre 2011, 23:42

nicolad72 ha scritto:io ti ho detto che hai sbagliato istituto e si deve parlare di specialità....

mi spieghi qual'è la norma di rango superiore che prevale su quella inferiore?


Premesso che sei stato tu a chiamare in causa il criterio di cui si discute e sul quale nutro seri dubbi circa l'attinenza al caso in esame, e sul punto vi sono diverse interpretazioni dottrinali circa la sua applicazione ad una fattispecie concreta. Ritornando alla questione relativa alla circolare ministeriale che "OBBLIGHEREBBE" i militari a seguire l'iter gerarchico precludendogli la via della legge ordinaria, ritengo ciò un "abuso", fermo restando che, a mio avviso, l'obbligatorietà cui si fa riferimento non è relativa all'utilizzo della sola via gerarchica, bensì a seguire la stessa – e quindi a non interloquire direttamente con il MAE-, qualora il militare decidesse di avviare la procedura di autorizzazione del segno in ossequio alla precitata circolare. In siffatta ottica, laddove ci fosse- e mi auguro sia così- la discrezionalità del militare che può liberamente optare per le due strade, non si potrebbe parlare di "antinomie", per cui il criterio di specialità- nato per dirimere antinomie- non vedo come possa trovare applicazione. Diversamente, qualora la circolare avesse il carattere - o la presunzione direi- di obbligare un militare ad attenersi alla sua procedura in deroga al dettato di legge- 178/51- il quale si riferisce a qualunque cittadino senza distinzione di status-, allora ritengo ciò un abuso da parte dell’amministrazione, e non credo il caso “de quo” possa chiamare in causa il criterio di specialità.
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 1 dicembre 2011, 0:22

non ho voglia di perdere tempo con te e con le tue fantasie! Se ti vuoi illudere continua pure....
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda Mario Volpe » giovedì 1 dicembre 2011, 6:52

Lupo ha scritto:Sono concorde con te. Tuttavia, evidenzio che che se sul diploma è indicato il grado militare, il MAE potrebbe restituirlo al mittente qualora questi non abbia seguito la via gerarchica. Il Dr. Volpe se vorrà potrà confermare o smentire tale ipotesi.


E' molto probabile. Al MAE non interessa se chi richiede un'autorizzazione è un civile o un militare, il provvedimento autorizzativo è riferito al tipo di onorificenza e non alla persona (salvo rari casi legati all'irreprensibilità). La prassi e le regole militari per chi porta un'uniforme però, stabiliscono che vada seguita la via gerarchica e il MAE - di comune accordo con le Amministrazioni militari - si adegua nel farle applicare.
Il metodo deriva dalla logica e dalla pratica, per consentire alle Autorità militari di esercitare un controllo matricolare su tutte le distinzioni ricevute dai suoi dipendenti. Non mi sembra complicato e non ci vedo alcuna contraddizione giuridica. Possibile che andiate sempre andare a cercare il pelo sull'uovo... [hmm.gif]
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda Lupo » giovedì 1 dicembre 2011, 10:56

Molte grazie Dr. Volpe.
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda AIKIDO77 » giovedì 1 dicembre 2011, 11:25

Mario Volpe ha scritto:
Possibile che andiate sempre andare a cercare il pelo sull'uovo... [hmm.gif]


Gentile Dott.Volpe, non si tratta di cercare il pelo nell'uovo ma solo di capire se un militare, anch'esso cittadino italiano, abbia o no gli stessi diritti di qualsiasi altro cittadino. Nel caso in esame tale diritto sarebbe quello di avviare la procedura di cui alla L.178/51. Non ci vedo nulla di male in ciò, specie se il militare non ha alcuna intenzione di trascrivere a matricola il segno. Riguardo alla Sua precedente affermazione, ciò al fatto che l'amministrazione "obbligherebbe" a seguire l'iter di cui alla circolare per tenersi aggiornata sulle variazioni matricolari del militare, non capisco il nesso con il caso in esame, poiché a prescindere dalle due strade- civile e militare- qualora il militare decidesse di far trascrivere il segno dovrebbe comunque farne istanza al superiore comando per via gerarchica -ed è questa l'obbligatorietà cui a mio avviso la circolare si riferisce- e quindi lo stesso ne avrebbe comunque conoscenza.
Ovviamente la discussione è fine a se stessa, si tratta di sottigliezze, poiché in ambo i casi, il destinatario del segno riceverebbe comunque il decreto di autorizzazione, per cui la questione è solo relativa alla possibilità o meno per il militare di poter esercitare il suo diritto di cittadino dello stato, e quindi di seguire la via della legge ordinaria. [thumb_yello.gif]
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda AIKIDO77 » giovedì 1 dicembre 2011, 11:40

nicolad72 ha scritto:non ho voglia di perdere tempo con te e con le tue fantasie


Nessuno te lo ha chiesto....e comunque le mie sono fantasie di una mente critica. Ti ricordo- e non dovrei ad uno che di diritto ci campa- che anche la pubblica amministrazione incorre in errori, se così non fosse, ed i loro provvedimenti fossero tutti legittimi, i TAR non sarebbero così ingolfati, ed i ricorsi straordinari al Capo dello Sato in numero esiguo.......

Se ti vuoi illudere continua pure....


Non mi illudo caro, cerco solo di capire, mettendo da parte qualsiasi forma di presunzione, ed esternando sempre ogni mio pensiero con "A MIO AVVISO", a dimostrazione che si tratta di una mia considerazione senza quindi dargli il carattere di una "arrogante" certezza. Che poi di certo nel nostro ordinamento giuridico non vi è nulla questo oramai non è un mistero…..
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda Tilius » giovedì 1 dicembre 2011, 12:27

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San Filippo Neri ha scritto:State buoni, se potete...

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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 1 dicembre 2011, 12:45

Vedi dei problemi ove non esistono...
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda Sagittario » martedì 29 maggio 2012, 13:29

Riprendo questa datata discussione per chiedere lumi su un caso curioso, forse un pò "kafkiano".
Un militare viene ammesso nell' O.E.S.S.G., riceverà il diploma di conferimento quando ormai si troverà collocato in quiescenza. Dovrà presentare l'istanza di autorizzazione tramite l'ex Ente di appartenenza o direttamente alla P.C.M. ? [hmm.gif]
Cordialmente.
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda nicolad72 » martedì 29 maggio 2012, 14:34

Buona la seconda... se è in quiescenza, scusa... se fosse necessario per tutti gli ex militare seguire la via gerarchica vorrebbe dire che tutti i cavalieri OESSG che hanno prestato il servizio di leva e che ora sono in congedo dovrebbero inoltrare la richiesta alla presidenza del consiglio tramite il reggimento in cui prestarono servizio o tramite il centro documentale ove si trova la loro documentazione caratteristica.... un po' kafkiano come scenario, non credi?
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda Sagittario » martedì 29 maggio 2012, 15:20

Grazie Nicola per la consueta rapida risposta. [thumb_yello.gif]
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda gnr56 » domenica 17 giugno 2012, 16:24

La nuova disciplina in materia di certificazione amministrativa, come introdotta dall’articolo 15 della L.183/11, apporta qualche modificazione alla domanda di autorizzazione a fregiarsi da rivolgere al MAE?

In particolare, è sempre necessaria la copia conforme del diploma di conferimento in bollo oppure è sufficiente una autocertificazione con atto notorio ovvero dichiarazione di copia conforme all'originale ai sensi del disposto dell' art. 46, D.P.R. 445 del 28 dicembre 2000?

Nel caso dello SMOCSG (ra.) per i militari permane o viene meno la necessità di dotarsi di dichiarazione di appartenenza all'Associazione Nazionale dei Cavalieri Costantiniani? Grazie,
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Re: Presentazione al MAE delle domande di autorizz. a fregia

Messaggioda ddd » lunedì 18 giugno 2012, 8:09

sono un militre e a quanto mi consta - ho fatto domanda l'estate scorsa - resta tutto com'era.

con viva cordialità
Ultima modifica di ddd il lunedì 18 giugno 2012, 11:05, modificato 1 volta in totale.
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