Ordine Teutonico

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 16 ottobre 2013, 8:51

Aggiungerei una ulteriore nota che sembra essere sfuggita. I Familiari dell'Ordine Teutonico hanno quel mantello/uniforme e quella croce al collo/decorazione perché così disposto dal Santo Padre, che è il Sovrano assoluto vaticano e comandante in capo delle forze armate vaticane.
Da ciò ne deriva che come bravi militi e sottoposti si obbedisce e si indossano abito e croce come disposto dalla massima autorità in materia. Se poi qualcuno si dovesse sentire più vicino a Nostro Signore di quando non sia il Santo Padre beato lui, ma mi si permetta di aver maggiore fiducia nel Vicario di Cristo.
Cordialmente,

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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 16 ottobre 2013, 9:04

Prima o dopo la famosa rinuncia alla natura cavalleresca? Un dettaglio non da poco.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Tilius » mercoledì 16 ottobre 2013, 9:08

Cronista di Livonia ha scritto: comandante in capo delle forze armate vaticane.

Ma questo cosa c'entra con l'Ordine Teutonico...? [crybaby.gif]
Non replichiamo ad aprocci forse non del tutto corretti con risposte ancora meno corrette, ve ne prego. [sorry.gif]
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 16 ottobre 2013, 9:26

Dopo, naturalmente dopo (certo anche prima, ma io mi riferisco al post 1929). Direi che ne abbiamo già parlato in altra discussione, comunque dopo, le approvazioni dell'Istituto dei Familiari così come è adesso partono dal 1965.
Cordialmente,

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P.S. di base il comandante in capo delle Forze Armate vaticane c'entra poco, ma dati certi ragionamenti mi è sembrato adeguatamente esplicativo.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 16 ottobre 2013, 11:24

In quale volume degli AAS è contenuto il provvedimento papale che approva espressamente il mantello e la decorazione per i familiari dell'Ordine Teutonico?
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 16 ottobre 2013, 11:58

Carissimo,

non ne ho la più pallida idea, comunque ne avevamo già parlato e vedrò di cercare, notte tempo a casa, la copia degli Statuti riportante l'approvazione della Santa Sede. Avendola vista e letta sono abbastanza sicuro che esista.
Cordialmente,

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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 16 ottobre 2013, 12:10

nicolad72 ha scritto:In quale volume degli AAS è contenuto il provvedimento papale che approva espressamente il mantello e la decorazione per i familiari dell'Ordine Teutonico?

Essendo stato approvato lo statuto dei familiari quale associazione pubblica di fedeli, si presume che lo stesso sia stato anche analizzato dall'Autorità competente. Al punto 4 dello stesso è specificatamente indicato che al momento dell'ammissione dei familiari, seguendo un rito approvato, saranno consegnati i segni distintivi del loro status e cioè ..."il mantello decorato dalla croce dell'ordine ed il collare".
Ripeto, fondamentale, più dei simboli usati che non sono prettamente cavallereschi (come già scritto la croce pendente da un nastro è usata da tantissimi ordini religiosi e, nell'ambito terziario, ricordo i terziari domenicani; anche il mantello è veste di semplice utilizzo e identificaizone e anch'essa non è prettamente cavalleresca) è la volontà dell'Ordine di non creare equivoci (aspetto che il Teutonico ha sempre ribadito benissimo e chiaramente). Al massimo possiamo incontrare qualche mela marcia viziata dalla vanagloria che si fa passare per ciò che non è ,m a questo potrebbe accadere anche mentre non indossa il mantello durante una cena tra amici :)
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 16 ottobre 2013, 12:28

Temo che per difendere una degnissima istituzione si falsi la realtà.
Il mantello e la croce appesa ad un collo, soprattutto se indossate insieme, sono inequivocabilmente elementi propri della tradizione cavalleresca. Il resto sono parole per cercare di giustificare ciò che giustificabile non è.
L'OT ha rinunciato nel 1929 alle sue prerogative cavalleresche (e ripeto per quanto discutibili e magari imposti i motivi qua non interessano) avrebbe avuto senso modificare anche gli abiti, cosa che non è stata fatta o non si è voluta fare.
Tomaso, il mantello "religioso" ha foggia assai differente. Quello dei familiari è mantello proprio della tradizione "militare" per quelle che sono le sue fattezze: Colletto ridigo (con o senza risvolto) e chiudibile con fibbie e catena.

Poi non è vero che i sacerdoti dell'OT portano una croce appesa ad un nastro... essa è appesa ad un cordone... esattamente come si conviene ad un ordine canonicale quale quello teutonico è divenuto. Indipendentemente dal fatto che tale uso fosse invalso anche prima. Faccio notare come sulla croce dei sacerdoti non compaia alcun orpello "militare" come l'elmo, ma una borsa (contenente i denari per provvedere alle opere di carità).

Alcuni ordini canonicali (recenti) indossano, è vero, una croce pendente da un nastro, ma è un nastro/collana da portare poggiato sulle spalle, non un nastro da cingere attorno al collo come quello dei familiari teutonici. E poi l'insegna canonicale è propria dei canonici non dei laici, come i familiari sono.

I provvedimenti oggetto di espressa approvazione pontificia (e quindi espressione della FH legata a quella carica) sono sempre pubblicati sugli AAS.

Si dice sempre che si tratta di segni "privati" da utilizzarsi all'interno delle associazioni che li rilasciano, ma poi sono utilizzati sempre fuori e sovente li vediamo comparire anche sulle insegne araldiche (alla faccia del privato uso interno all'associazione).

Una pura elusione per far entrare dalla finestra ciò che non può entrare dal portone principale. Un "trucco" davvero indegno per il prestigio di alcune di queste istituzioni... per altre invece un becero trucco e basta.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 16 ottobre 2013, 12:45

Mha, pur condividendo il tuo discorso in generale, lo indirizzerei verso altre realtà, nel senso che mi sento di "perdonare" l'uso di una simbologia cavalleresca per i familiari del Teutonico in virtù della sua storia e della sua tradizione. E' vero, non è più ordine cavalleresco, ma con questo non ritengo corretto cancellare 700 anni di storia con un colpo di spugna e inventarsi simboli nuovi ed esterni al proprio passato.
Poi se un familiare usa il mantello e la croce a sproposito, è lui il coplvole, non l'intera organizzazione. Anche perchè, come ho già scritto, chi è in cattiva fede si può far passare per cavaliere senza bisogno del mantello.
Riguardo l'uso della croce nel proprio stemma, sinceramente non lo trovo aspetto "cavalleresco" nè improprio: si appartiene ad un istituto aggregato ad un ordine religioso e si inserisce nel proprio stemma il segno identificativo di tale istituto, quindi l'apposita croce. Poi si può discutere la posizione in cui si inserisce nello scudo, ma in linea generale non lo trovo fuori luogo.
Ripeto, è fondamentale che chi presenta lo stemma abbia l'onestà di specificare che appartiene ad un istituto aggregato ad un ordine religioso e che tale croce non è indice di dignità cavalleresca.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 16 ottobre 2013, 12:56

Chiedo solo simboli più coerenti con il nuovo status... non nuovi. La tradizione è piena di queste insegne ... basta attingere a ciò che c'è già senza inventarsi nulla di nuovo.

Il problema è che probabilmente perderebbe il suo appeal esclusivo... con ciò che ne consegue...

Capisco le difese di Alessio e del Cronista, che conosco bene e so che credono fermamente in ciò che sono... ma quanti dei loro confratelli mariani sarebbero in quell'associazione se non ci fossero mantelli da indossare e croci da ostentare (ma solo da portare?).
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Tilius » mercoledì 16 ottobre 2013, 13:49

nicolad72 ha scritto:Il mantello e la croce appesa ad un collo, soprattutto se indossate insieme, sono inequivocabilmente elementi propri della tradizione cavalleresca.
Certo, e ritengo che la cosa sia intenzionale, onde conservare la memoria di ciò che é stato.
L'OT ha rinunciato nel 1929 alle sue prerogative cavalleresche (e ripeto per quanto discutibili e magari imposti i motivi qua non interessano) avrebbe avuto senso modificare anche gli abiti, cosa che non è stata fatta o non si è voluta fare.

Anche ammesso ciò, non é stato fatto. Facciamocene una ragione, no?

Faccio notare come sulla croce dei sacerdoti non compaia alcun orpello "militare" come l'elmo, ma una borsa (contenente i denari per provvedere alle opere di carità).

Nicola, nemmeno la Marianerkreuz (né quella antica, né tantomeno quella moderna) ha alcun "orpello militare" (né elmi, né altro).

Se l'Ordine Teutonico é l'unico ordine religioso che preveda familiari di una tal fatta, lo é perché é l'unico ordine religioso che possa vantare una tradizione cavalleresca soppressa solo in tempi recentissimi (lo SMOM ce l'ha ancora).
Ergo temo che sia inutile invocare tanti piccoli elementi ostativi (comunque di forma, più che di sostanza) generici quando eiste una motivazione specifica che li sovrasta e annichilisce tutti.

Se poi qualche familiare possa avere fatto carte false pur di entrare nella congrega al solo scopo di sfoggiare la crocetta patente nera (personaggi così ce ne saranno sicuramente... ma ce ne sono anche fra i ranghi SMOM, non credere...), ma sarà un problema interno dell'ordine, o no?
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda cassinelli » mercoledì 16 ottobre 2013, 14:08

nicolad72 ha scritto:Capisco le difese di Alessio e del Cronista, che conosco bene e so che credono fermamente in ciò che sono... ma quanti dei loro confratelli mariani sarebbero in quell'associazione se non ci fossero mantelli da indossare e croci da ostentare (ma solo da portare?


Buongiorno.

A parte il sottoscritto, praticamente tutti i rari Mariani italiani esistenti appartengono a eminenti Ordini Cavallereschi nei gradi più elevati... non credo siano alla ricerca di un mantello e di una Croce da ostentare.

Sono molto rattristato da questo tentativo di accomunare dei Terziari di un Ordine Religioso a dei pataccari.

nicolad72 ha scritto:Poi non è vero che i sacerdoti dell'OT portano una croce appesa ad un nastro... essa è appesa ad un cordone... esattamente come si conviene ad un ordine canonicale quale quello teutonico è divenuto.


A questo link il nastro utilizzato da un Fratello professo di voti temporanei.

Grazie.

http://www.deutscher-orden.at/site/home/article/265.html
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 16 ottobre 2013, 14:24

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Mi sembra un cordone... non un nastro.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda cassinelli » mercoledì 16 ottobre 2013, 20:10

A sinistra, sul cero, un nastro.
A destra, nel cofanetto, un cordone.

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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 16 ottobre 2013, 20:31

Alessio non ho ragione per dubitare ma:
I riflessi di luce mi panno propendere per un cordone e non per un nastro e sopra il braccio superiore della croce si nota qualcosa che è compatibile con una borsetta. concludendo direi che la decorazione sul cofanetto sia più simile a quella sul cero che quella nella foto da te postata.
Di sicuro le dimensioni della foto non aiutano.

Comunque il tutto, amemesso e non concesso che si tratti nastro, cosa vorrebbe dimostrare?
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