Ordine Teutonico

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » martedì 15 ottobre 2013, 11:30

Se un religioso viene exclaustrato ha il divieto di usare l'abito che ha indossato per una vita. Lo stesso dicasi per il sacerdote che viene ridotto allo stato laicale o dimesso dallo stato clericale (a seconda che sia una dispensa o una punizione) non può usare l'abito - ammesso che prima lo facesse - talare.
Non vedo per quale ragione i membri di un'ordine religioso non più cavalleresco, dopo che tale status è stato abbandonato per loro espressa scelta - indipendentemente dalle ragioni che non sono oggetto della presente indagine -, debbano continuare ad usare segni distintivi propri della tradizione cavalleresca, in nome di una tradizione che essi stessi hanno abbandonato.
Lo stesso dicasi per le varie confraternite. Mi sembra solo un escamotage per aggirare le varie normative sia proprie del diritto internazionale in particoalre quelle disciplinanti lo ius honorum che nazionali.
Un sodalizio o è cavalleresco o non lo è. Terze vie quale la tradizione, l'ispirazione, la pretesa cavalleresca non sono ammissibili e sostanzialmente reputo danneggino la tradizione equestre. Un pezzo d'argilla è argilla non è un'aspirante porcellana, magari di limoge.

Anche da un punto di vista canonico l'esperienza Portoghese si porta dietro degli errori non trascurabili.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 15 ottobre 2013, 12:22

Caro Nicola,

alla tua domanda temo possano rispondere solo il Santo Padre e chi per lui ha autorizzato quanto avviene oggi (e avveniva in passato, ricordiamoci che tutti i Cavalieri professi mantennero abito e decorazione da Cavaliere sino alla morte pur appartenendo a Ordine non più cavalleresco) per l'Ordine Teutonico.
Il perché sia avvenuto tale mutamento può invece aver influito sulla decisione, che non è avvenuta in un mero "spazio teorico", bensì in un ben preciso contesto storico e con chiare motivazioni di salvaguardia di un ordine religioso e dei suoi beni.
Naturalmente non è strettamente materia di Fede portare o meno un abito quindi non mi appello certo all'infallibilità pontificia, ma direi che qualcuno molto in alto vi ha meditato sopra e in tal senso a deciso.
In fin dei conti anche i Donati SMOM, che Cavalieri non sono, indossano lo stesso abito dei Cavalieri.

Sugli Ordini portoghesi il discorso è certo diverso, e forse non proprio soddisfacente, ma temo che l'esperienza sia ancora un pò giovane per poterla giudicare pienamente.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 15 ottobre 2013, 13:26

Bisogna anche considerare cosa è strettamente distintivo cavalleresco. Ad esempio il mantello non è veste prettamente cavalleresca né veste da chiesa. Così come una croce di metallo pendente da un nastro non è simbolo prettamente cavalleresco. Ovviamente, per una confraternita o per un terz'ordine religioso vedrei molto più opportuno l'uso di una veste da chiesa (una tunica, un camice con i colori della confraternita o dell'ordine di appartenenza con l'eventuale croce di riferimento) piuttosto che di un mantello che non ha significato liturgico e che nel collettivo odierno è accomunato agli ordini cavallereschi.
Insomma, pur essendo in linea generale concordo con tutto quanto scrive Nicola, ritengo non sia così scandaloso né da considerarsi come "appropriazione indebita di simboli", l'uso di mantelli e croci da collo per realtà che hanno una tradizione storica cavalleresca (è il caso dei familiari OT o degli ordini portoghesi).
Trovo comunque molto sensato quanto affermato dal gentile Cronista circa invece tutte le altre realtà:
Il tuo discorso è, almeno secondo me, invece perfettamente applicabile a tutte quelle istituzioni che sono a) antiche confraternite che tendono a far risaltare aspetti cavallereschi più o meno legittimi, ma in modo spropositato alla loro tradizione e importanza o b) di recentissima istituzione e nate quasi solo per concedere onori para-cavallereschi dichiarandosi confraternite e non già Ordini per non cadere da un lato sotto sanzione e per non essere detti sedicenti dall'altro.
Cordialmente,
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda nicolad72 » martedì 15 ottobre 2013, 14:08

Io noto l'uso che di certe insegne se ne fa... e trovo che certe scelte adottate, rispetto ai fini perseguiti o quanto meno ufficialmente dichiarati, si siano rivelate inefficaci.

Cronista, l'abito da Chiesa SMOM è un abito religioso e non militare, che usano tutti gli appartenenti - maschi - del secondo e terzo ceto.
I donati non sono cavalieri ma sono membri a tutti gli effetti di un ordine religioso-militare e cavalleresco e legittimamente usano una decorazione che a quell'ordine religioso-militare e cavalleresco appartiene, così come hanno diritto all'uniforme e alla spada e agli speroni, ma non (ad esempio) alle spalline (attributo proprio negli ordini cavalleresco-militari dei cavalieri) proprio per evidenziare la differenza di status.

Tale accortezza, non la trovo, in quelle realtà che ordini religioso-militari non sono più, essendosi trasformati in altro (ossia esclusivamente ordini religiosi). In questi casi la simbologia rischia di trasformarsi in un feticcio poco coerente con la realtà.

Tomaso il mantello non è veste prettamente cavalleresca (ha degli usi anche civili), ma come abito è proprio degli ordini cavalleresco militari (OESSG, SMOCSG). Gli ordini di tradizione civile non hanno mantelli (vedi ad esempio i pontifici che non hanno né abito corale né mantello, ma solo una uniforme priva di attributi militari - con l'eccezione di speron d'oro e cristo che sono militari e portano il trofeo).

Anche per l'uso di croci appese a nastri. Sono realtà tipiche del mondo militare e cavalleresco, le decorazioni civili in genere hanno la forma di medaglie e nei paesi di tradizione cavalleresca quasi mai o molto raramente sono appese al collo o usano placche.

Questo scimmiottare la simbologia cavalleresca - è mia opinione - vuole essere solo un modo per dissimulare la loro realtà e aggirare le normative ostili (tecnicamente si parla di abuso del diritto).
L'ispirazione o la tradizione cavalleresca fuori da un ordine di cavalleria non ha ragione di esistere... ed è una pura forzatura linguistica.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda cassinelli » martedì 15 ottobre 2013, 20:15

Buonasera.

Personalmente non sono assolutamente d'accordo nell'applicare il concetto di "scimmiottamento della simbologia cavalleresca" a quanto posto in essere dall'Ordine Teutonico: non dimentichiamo che vestono il mantello e indossano una Croce appesa a un nastro anche I Fratelli dell'Ordine.

Fratelli che indossavano il mantello ben prima della riforma dell'Ordine, come dimostra questo estratto dal Bonanni, edito nel 1740.

Ricordo che stiamo parlando di un Ordine Religioso che, in quanto tale, esige il rispetto che gli è dovuto.

Vi ringrazio e mi scuso per l'eccessiva veemenza, dettata dall'amore verso questo antico Istituto.

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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda caballero » martedì 15 ottobre 2013, 22:22

Però la veemenza è una cosa, il rifiutarsi di rispettare delle norme e dei codici che descrivono qualcosa è un'altra cosa. Forse più di una (a seconda se si sia in buona fede ... oppure no). Chiamiamo le cose con il nome consono: Confraternita .... oppure Associazione Cavalleresca .....
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda cassinelli » martedì 15 ottobre 2013, 22:28

Chiamiamolo Ordine Religioso con i suoi (pochi) Terziari!
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Aloysius » martedì 15 ottobre 2013, 22:32

Buonasera, leggendo questa discussione mi sembra di aver compreso che, posto che i Familiari aderiscono come terziari ad una associazione collegata all'ordine, che è composto da religiosi, l'ordine non sia più da considerarsi cavalleresco. Eppure l'Icoc 2006 lo riporta fra gli ordini semi-indipendenti:

4. The Teutonic Order of Saint Mary of Jerusalem[27]
Founded: 19 November 1190, Holy Land [28].
Protecting Authority: The Holy See.
Ribbon: Black and white.
Grand Master: The Most Reverend Abbot Dr. Bruno Platter, O.T. (elected in 2000).

Non ho compreso bene la questione?

Grazie
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda caballero » martedì 15 ottobre 2013, 22:50

Faccio finta di essere fra militari, per semplificare le cose ed evitare interpretazioni: se un Capitano (un grado a caso) entra come Familiare, non potrà avere trascritto sul foglio matricolare la decorazione ricevuta (con il noto iter). Se fosse un civile, chiedendo al Ministero degli Affari Esteri l'autorizzazione ad indossarlo sul suolo nazionale, dubito che autorizzi in merito. Correggetemi
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 15 ottobre 2013, 23:24

Aloysius ha scritto:Buonasera, leggendo questa discussione mi sembra di aver compreso che, posto che i Familiari aderiscono come terziari ad una associazione collegata all'ordine, che è composto da religiosi, l'ordine non sia più da considerarsi cavalleresco. Eppure l'Icoc 2006 lo riporta fra gli ordini semi-indipendenti:

4. The Teutonic Order of Saint Mary of Jerusalem[27]
Founded: 19 November 1190, Holy Land [28].
Protecting Authority: The Holy See.
Ribbon: Black and white.
Grand Master: The Most Reverend Abbot Dr. Bruno Platter, O.T. (elected in 2000).

Non ho compreso bene la questione?
Grazie


E' sufficiente leggersi le note di testo:
[28] By the merchants of the Hanseatic League of Bremen and Lübeck to provide hospital services for the pilgrims and the crusaders who fell ill. The Statute was recognised by Pope Celestine III in 1196. Abolished by Napoleon I in 1809, it was re-established by Emperor Ferdinand I of Austria in 1834. In 1929 it renounced its status as an order of chivalry and became a religious one.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Tilius » martedì 15 ottobre 2013, 23:57

caballero ha scritto: Se fosse un civile, chiedendo al Ministero degli Affari Esteri l'autorizzazione ad indossarlo sul suolo nazionale, dubito che autorizzi in merito. Correggetemi

Essendo la croce da familiare un simbolo legato a un ordine religioso (non cavalleresco) della Chiesa Cattolica, in questo caso nessuna autorizzazione é necessaria dal parte del MAE o di chicchessia (come per il porto di simboli di qualsiasi religione, peraltro).
Per un civile.

PS: semplifico le cose perché così anche i militari possano capire. :D
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda caballero » mercoledì 16 ottobre 2013, 0:03

lungi da me denigrare la categoria ma speravo di portare due esempi canonici: x civili e x militari.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Aloysius » mercoledì 16 ottobre 2013, 0:08

Grazie mi era sfuggita la nota.
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda Tilius » mercoledì 16 ottobre 2013, 0:17

nicolad72 ha scritto:Anche per l'uso di croci appese a nastri. Sono realtà tipiche del mondo militare e cavalleresco, le decorazioni civili in genere hanno la forma di medaglie e nei paesi di tradizione cavalleresca quasi mai o molto raramente sono appese al collo o usano placche.


La croce appesa al collo é un plurimillenario simbolo cristiano, diffusissimo negli ordini religiosi. Gli ordini cavalleresco-religiosi si accodano a tale scia. Ergo vengono dopo, non prima.

Le decorazioni degli ordini dinastici, sono anch'esse appese a nastri e al collo, non per scimmiottare alcunché, ma perché è il modo più comodo per portare un'insegna.

Gli ordini di merito (raramente solo militari, più spesso sia militari che civili, vedi Legion d'Onore e tutto quello che ne é disceso) hanno da sempre (ovvero da quando esistono) previsto una classe "da collo" (poi universalmente nota come "commendatore" o termini affini). Ergo di "decorazioni civili" se ne vedono spessissimo, al collo.

:D

PS: ancora con 'sta storia che un trofeo militare sarebbe bastante a connotare militarmente un ordine ?!? :roll: bastaaaaaa... :D
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Re: Ordine Teutonico

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 16 ottobre 2013, 0:56

Concordo con Tilius per l'analisi estetica.
Riguardo allo "scimmiottare gli ordini cavallereschi", dobbiamo tenere essenzialmente conto che più della presenza di eventuali simboli affini al mondo cavalleresco (mantello e/o croce al collo), gli unici equivoci possono nascere dal diretto volere di chi amministra quel dato istituto (cercando di sfruttare opportunamente simboli ed equivoci per spacciare il proprio istituto per cavalleresco) e dai suoi appartenenti (per vanagloria cercando di spacciarsi per cavalieri).
Questo purtroppo capita, ma non è il caso dell'Ordine Teutonico che è sempre stato molto chiaro circa la posizione dei familiari. Anche la loro presenza durante processioni religiose è sempre stata molto ordinata e sobria, almeno per mia esperienza. Poi ovviamente le mele marce ci sono ovunque, ma questo non deve squalificare l'intero istituto.
Cerchiamo di "attaccare" l'uso di riti non propri da parte di organizzazioni molto recenti, ma non per istituti come quello dei familiari che mantiene l'uso di simboli della propria tradizione e del proprio ordine, sempre mettendo bene in chiaro cosa è e cosa non è. Poi starà all'Ordine (e nel nostro piccolo, anche a noi) chiarire i dubbi, come è successo con questa discussione :)
Riguardo le confraternite portoghesi, è un esperimento e come tale deve essere valutato. Vediamo come nei prossimi anni si stabilizzeranno.
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