Spagna o Francia?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » lunedì 19 marzo 2018, 15:52

Cerchiamo di mantenere la discussione su temi oggettivi e non soggettivi o filosofici soprattutto se connotati da partigianeria.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Tilius » lunedì 19 marzo 2018, 17:19

La successione in linea femminile - dichiara in via autocefala - potrà anche far sorridere o inorridire, a seconda della sensibilità.
Sono però convinto che vedrà l'assoluta ed entusiastica accettazione e convalida da parte cavalieri del ramo "Francia" del Costantiniano.
Questo é un dato di fatto.
E solo i fanciulli e gli stolti sorridono o inorridiscono di fronte ai fatti che invece richiederebbero una adeguata gravitas.

Trincerarsi dietro la legittimità del diritto da parte del ramo "Spagna", non mi sembra che abbia portato a dirimere la questione nel corso degli anni.
Anzi.
Il ramo che appare più florido é quell'altro.
Il ramo che per primo ha ricevuto il riconoscimento da parte del Consiglio di Stato (e conseguentemente, da parte dello Stato Italiano) é ancora quell'altro.

La "questione del Gran Magistero" potrà essere di cristallina trasparenza ed elementare semplicità.
Personalmente sono sempre rimasto sorpreso di un altro aspetto: la sua centralità, quando avrebbe dovuto essere più correttamente una mera questione accessoria alla vera questione fondamentale, e cioé il chi sia il Capo della Casata.

Chi scrive questo non é cavaliere di nulla, né ha particolari simpatie per nessuno dei due rami.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » lunedì 19 marzo 2018, 19:41

T.G.Cravarezza ha scritto:Questo dal punto di vista meramente legale. Ma possiamo anche vederlo da un punto di vista "etico". La sottoscrizione di tale atto da parte del Principe Carlo Tancredi non può essere anche vista come un impegno personale a non rivendicare trono e corona delle Due Sicilie? Una sorta di "impegno d'onore", ovviamente assunto liberamente?


Neppure dal punto di vista etico - oltre che giuridico (ma le norme hanno la loro fonte prima nelle ragioni etiche: non uccidere è prima un principio etico poi anche una norma giuridica) - è configurabile la rinuncia a qualcosa si cui non si dispone pienamente. La rinuncia presuppone sempre l'effettivo godimento di ciò a cui si sta per rinunciare.
Provare a distinguere i due piani (etica e diritto) è per le norme di quel periodo un controsenso ed una mera - ed inutile - speculazione intellettuale, che potrebbe sortire il solo effetto di sostenere tesi altrimenti insostenibili.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda pierfe » lunedì 19 marzo 2018, 21:40

Ho seguito la discussione che ovviamente è partigiana, cosa che poco si addice a persone che vogliono la verità, una discussione priva totalmente delle fonti a cui dice ispirarsi.
Questo modo di lavorare spesso mi fa pentire di aver creato con Tomaso questo forum.
Ancora più grave è l'uso di pseudonimi (nick) quando si offendono le persone che la pensano diversamente da noi, permettetemi: questo non è essere cavaliere, quando si vogliono esprimere le proprie idee si deve avere il coraggio di scriverle con il proprio nome e cognome!
In ogni modo questa discussione mi ha permesso di trattare questo argomento 10 minuti fa con Diego de Vargas-Machuca, presidente della Commissione italiana del SMOCSG che concorda con me su questi punti.
Faccio parte del costantiniano - ramo primogenito dal 1980 quando non era per nulla facile dichiarare questa appartenenza e non ho mai mutato il mio pensiero in merito, anche se vedo delle sfumature nelle 2 pretensioni.
Ricordo che non esiste una Suprema Autorità che vuole risolvere questa "comica" di 2 Gran Maestri dello stesso ordine da quasi 60 anni e quindi questi discorsi fatti in questo modo sono futili e limitati all'ambito di un cortile.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » martedì 20 marzo 2018, 9:36

pierfe ha scritto:Ricordo che non esiste una Suprema Autorità che vuole risolvere questa "comica" di 2 Gran Maestri dello stesso ordine da quasi 60 anni e quindi questi discorsi fatti in questo modo sono futili e limitati all'ambito di un cortile.


Pierfelice, come scrissi non molti post addietro, replicando ad una enorme inesattezza sostenuta da Tomaso,

nicolad72 ha scritto:La prima domanda da porre è: vi è qualcuno che potrebbe esercitare la giurisdizione in questo caso?
La risposta è no [ ... omissis... ] non esiste giudice che possa intervenire ad istanza di parte per dirimere la controversia.


Affermazione che mi par sostenga esattamente quanto tu sostieni nel tuo ultimo post!
Quindi ti ringrazio per essere intervenuto a sostegno e supporto della mia tesi. E' un importante segno di riconoscenza per l'opera da me svolta nel forum e del rigore - lo so talvolta eccessivo, ma che vuoi la passione per la materia è tanta - che pretendo nel trattare certi argomenti.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 20 marzo 2018, 11:05

pierfe ha scritto:Ho seguito la discussione che ovviamente è partigiana, cosa che poco si addice a persone che vogliono la verità, una discussione priva totalmente delle fonti a cui dice ispirarsi.
In ogni modo questa discussione mi ha permesso di trattare questo argomento 10 minuti fa con Diego de Vargas-Machuca, presidente della Commissione italiana del SMOCSG che concorda con me su questi punti. (...)
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Caro pierfe sono stato il primo a mettere in campo la mia partigianeria , non tanto per scusarmi , ma per sottolineare il fatto non amo né i "tiepidi" né le persone con personalità a compartimenti stagni , pertanto, non nutrendo particolari ambizioni, faccio di tutto per non assomigliare loro.
Solo la Storia(... lunga però ) può in parte mitigare gli animi e mostrare la questio con debita pacata prospettiva.

La mia impressione è che si voglia , con una tiratina di orecchie , rimettere saldamente la carrozza SMOSG su due solidi binari , per non disgustare una delle parti, in questa situazione un po' ...strapazzata.
Non era mia intenzione intervenire in questo post, tuttavia , mi dispiaceva vedere Nicola giocare su tre scacchiere in contemporanea ( ed è uno spasso! ) mi son fatto vivo con cognizione di causa sul famoso " matrimonio morganatico" .
La stessa cognizione di causa che condivido con Don Diego de Vargas Machuca , la nostra medesima fonte secondaria è uno dei più illustri studiosi internazionali di nobiltà, diritto dinastico, peraltro ben introdotto nel mondo degli ordini equestri. Se lo desideri , lo indicherò pubblicamente.

Vedrò Don Diego Sabato e Domenica a Mantova, sarà mio piacere scambiare due chiacchere anche su questo argomento, anche se in realtà non mi toglie certo il sonno . Non nutro minimi dubbi .
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Tilius » martedì 20 marzo 2018, 11:13

GENS VALERIA ha scritto:... rimettere saldamente la carrozza SMOSG su due solidi binari , per non disgustare una delle parti, in questa situazione un po' ...strapazzata.

Ne é mai uscita (dai due solidi binari, intendo)?
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 20 marzo 2018, 11:30

Due solidi binari ma di due linee differenti e parallele.
Oppure rimettere sui binari anche il vagone semi deragliato , fai un po' tu
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda pierfe » martedì 20 marzo 2018, 12:31

Caro Sergio,
il mio disappunto è quello che vedo scritto su questo argomento, la prima cosa è la mancanza di volersi assumere pubblicamente le proprie opinioni firmando i post, mi riferisco a chi lo fa usando i nick.
Secondo punto è che non ho visto nessuna novità al "problema" sempre la solita tiritera fritta e rifritta senza il voler affrontare seriamente l'argomento con documenti chiari e che non si prestano a dubbi.
Gli studiosi di queste discipline il "problema costantiniano" l'affrontano partendo dalla radice e lo sviscerano senza fare i partigiani dell'uno e dell'altro troncone.
Per farti un esempio su cosa di dovrebbe discutere ti elenco alcune domande che avrebbero dovute essere affrontante:
1) perché Don Carlos de Borbon Dos Sicilias y Borbon Dos Sicilias, non trattò dell'Ordine Costantiniano (che come tutti dicono è un fidecommisso farnesiano che non è legato alle Due Sicilie)?
2) perché l'Infante Don Carlos (1870-1949) non era insignito dell'Ordine Costantiniano?
3) perché l'Infante Don Alfonso, poi Duca di Calabria iniziò la rivendicazione alle Due Sicilie solo nel 1955?
4) perché il Conte di Caserta nel suo testamento volle escludere l'Infante Carlos, senza privarlo delle possibili eredità del defunto re Francesco II?
5) perché Don Ranieri volle usare il titolo di Duca di Castro?
6) perché non andò in porto l'accordo fra l'Infante Don Alfonso e il Principe Ranieri nel 1961?
7) perché tutte le linee Borbone ad eccezione del suocero dell'Infante Don Carlos, Enrico Conte di Parigi, e di una delle 2 linee imperiali del Brasile riconobbero l'Infante Don Alfonso e non il Principe Ranieri come Capo della Real Casa e Famiglia delle Due Sicilie?
8) perché Otto d'Asburgo riconobbe il ramo di Ranieri e solo nel 2002 dopo che ebbe la concessione del Premio Internazionale Infante Don Alfonso Duca di Calabria, accettò l'Ordine di San Gennaro?
9) perché l'accordo stipulato fra Don Pedro a nome dell'Infante Don Carlos e Carlo Duca di Castro non produsse alcun effetto e si fermò sul nascere?
10) Chi ha modificato per primo gli Statuti del Costantiniano senza l'approvazione della Santa Sede? Chi per primo ha attribuito titoli reali alla sua discendenza? Chi per primo ha violato la legge matrimoniale?

Bene queste sarebbero domande che potrebbero chiarire maggiormente il "problema", ma nessuno li ha poste (ed io non ho tempo per rispondere quest'anno ho 4 convegni su Farnese/Borbone, un convegno internazionale su genealogia a Roma, un altro a Reggio Calabria, pure a San Marino e forse a Fano.

Quello che ho visto è solo una partigianeria senza giustificazione e senza nuove proposte, o studi approfonditi.

In quanto al Duca de Vargas-Machuca che sarà con me a Piacenza il 23 marzo, lui è un fedele da sempre al ramo primogenito (come lo sono io), non posso venire in Lombardia agli esercizi spirituali del 24 marzo perché devo andare a Firenze per le cerimonie di San Giuseppe.
Ma devo aggiungere che quando organizzo qualcosa vengono sempre tutti indipendentemente dal ramo a cui appartengono infatti con il Presidente della Commissione per l'Italia del Costantiniano - ramo primogenito ci sarà anche il Grande Inquisitore dell'Ordine Costantiniano del ramo ultrogenito, questo secondo voi perchè? Lascio a voi la risposta.

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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Cristiano Ciani » venerdì 23 marzo 2018, 14:49

Tilius ha scritto:La successione in linea femminile - dichiara in via autocefala - potrà anche far sorridere o inorridire, a seconda della sensibilità.
Sono però convinto che vedrà l'assoluta ed entusiastica accettazione e convalida da parte cavalieri del ramo "Francia" del Costantiniano.
Questo é un dato di fatto.
Caro Maurizio, la questione non è sul merito (personalmente nulla avrei in contrario, se fossi "francese" - ma io sono "spagnolo" -, ad una "Gran Maestra") ma sulla validità giuridica dell'atto. Forse è una domanda da aggiungere a quelle perfettamente elencate dal Dott. Degli Uberti.
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