Spagna o Francia?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 6 febbraio 2013, 12:01

In quella discussione, le domande che ho posto non vengono affrontate.

Gnr ti ho detto (ho perso il conto delle volte) di non giocare a fare il primo della classe e soprattutto lascia fare il moderatore a chi è moderatore... non ti occupare di affari che non ti appartengono!
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda trasfi » domenica 11 marzo 2018, 12:51

Ho una domanda da porre:

Nel caso in cui si arrivasse ad un punto finale della questione, ovvero giuridicamente si riuscisse a dire con estrema certezza che l'atto è valido/invalido e dunque che un ramo è legittimo e l'altro no, cosa accadrebbe?
si confluirebbe in un "unico ramo" e dunque i cavalieri del ramo reputato illegittimo rimarrebbero tali oppure sarebbero ufficialmente "sciolti"? Oppure ancora rimarrebbe il ramo illegittimo e dunque reputato "ordine farlocco"?
Non voglio polemizzare, ma carpire cosa potrebbe accadere, dato che il Duca di Castro non ha eredi maschi e dunque ci si può affacciare ad una congiunzione dei due rami in maniera molto pacata
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » domenica 11 marzo 2018, 13:38

Il problema risiede proprio in questa affermazione:
giuridicamente si riuscisse a dire con estrema certezza che l'atto è valido/invalido e dunque che un ramo è legittimo e l'altro no

Siamo all'interno di una famiglia reale, che per il diritto internazionale, così come è uscito dal congresso di vienna, mantiene una serie di prerogative sovrane, pur esercitando più l'effettiva sovranità su di uno stato.
Tra queste prerogative vi è l'autodichia ossia la regolazione degli affari interni alla famiglia, ed è indubbio che la questione relativa all'atto di cannes rientri all'interno di questa autonomia.
La prima domanda da porre è: vi è qualcuno che potrebbe esercitare la giurisdizione in questo caso?
La risposta è no, trattandosi di famiglia già sovrana che in forza del diritto internazionale mantiene alcune prerogative afferenti a questa natura, vertendo proprio in una di queste isole non esiste giudice che possa intervenire ad istanza di parte per dirimere la controversia.
L'unica soluzione possibile alla controversia risiede in un accordo all'interno della famiglia che dirima la vicenda o dia luogo ad un arbitrato che emetta un lodo che la dirima, ed allo stato non intravvedo reali possibilità che ciò possa concretizzarsi.
Il "cosa accadrebbe" oggetto della domanda che rientrerebbe nei termini dell'eventuale accordo o nel contenuto dell'eventuale lodo. Come potrà ben comprendere, allo stato rispondere alla sua domanda sarebbe un esercizio di pura fantasia per non sire un atto meramente speculativo.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 11 marzo 2018, 21:59

Cari amici, leggendo la discussione pensavo comunque che è una gran pena vedere gli eredi Borbone che si tirano gli stracci .. che brutta fine! [thumbdown.gif]
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Cristiano Ciani » venerdì 16 marzo 2018, 17:55

trasfi ha scritto:Non voglio polemizzare, ma carpire cosa potrebbe accadere, dato che il Duca di Castro non ha eredi maschi e dunque ci si può affacciare ad una congiunzione dei due rami in maniera molto pacata
Il Duca di Castro, lo dico per completezza informativa ma già se ne è ampiamente discusso, nel 2016 ha risolto, dal suo lato, la questione, modificando, sempre dal suo lato, le norme successorie, disponendo la piena successibilità delle componenti femmine della sua casata, con ciò permettendo che in futuro la di lui figlia maggiore possa subentrargli sia come capo della casata medesima sia nel magistero degli ordini dinastici. Sulla legittimità di questo atto non entro, tanto più che la mia opinione è già nota.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 marzo 2018, 12:33

gnr56 ha scritto:Affermi che l'Atto di Cannes non sia stato sottoscritto o che la sottoscrizione non dispieghi alcun valore giuridico?

A parte quella spagnola la cui posizione è ben nota, le Monarchie e Principati europei quali posizioni hanno assunto nella disputa?


Rispondo anch'io , anche se l'argomento è stato sezionato al microscopio , non vorrei mai che mi stressi, più di tanto, un collega.

Il pensiero delle Case Borbone ai tempi della separazione ha una certa importanza , al contrario di quella attuale , comunque sia il piatto della bilancia pendeva ( e pende ) a favore del ramo primogenito ( Alf.)
I capi delle case Borbone riconobbero solo don Alfonso duca di Calabria (ovvero il Capo di tutti i Borbone e della Casa di Francia l'infante duca di Segovia, il capo della Casa di Spagna ovvero il conte di Barcellona, il capo della Casa del Brasile Dom Pedro, il capo della Casa di Portogallo dom Duarte Nuño, duca di Braganza. Solo il conte di Parigi fra l’altro suocero di don Carlos non riconobbe il genero, ma gli Orleans non sono considerati capi della Casa di Francia nel senso tradizionale ma solo della dinastia "democratica" che privò la Francia dei tradizionali ordini cavallereschi borbonici.

Per chi considera il diritto nobiliare dinastico , ferreo ed irremovibile, almeno fino a metà degli anni Novecento vi è una considerazione che ha tolto il sonno a più di uno studioso di simpatie ultrogenite ( Ra.):

Don Ferdinando Pio, allora capo della R. Casa, non volle riconoscere ufficialmente il matrimonio ( morganatico ) tra don Ferdinando Maria ( padre del principe in disputa Carlo ) e la nobile dei conti Chantal de Chevron Villette e, cosa gravissima, le rifiutò il trattamento di Altezza Reale, perché , non riteneva la di lei famiglia di pari dignità principesca ;
alla morte di Don Ferdinando Pio, il titolo fu ottenuto solo dopo che Ranieri avocò a sé il titolo di Capo della Casa e Famiglia Borbone Due Sicilia.
Ciò è per la legge dinastica non è assolutamente consentito :
Un successore non può rendere valido un matrimonio non considerato valido dal predecessore , l'autorizzazione posteriore ha validità solo se emanata dalla stessa persona.
A rigore di diritto nobiliare, tu sai qual' è la posizione dinastica e nobiliare di un figlio nato da un matrimonio morganatico , seppur riabilitato dal padre tuttavia senza l'assenso del nonno ?
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 marzo 2018, 12:46

Premetto che non ho mai approfondito nel dettaglio la vicenda Costantiniano-Borbone e non sono partigiano per una o l'altra parte, ma leggendo l'ultimo intervento di Sergio mi è sorto un dubbio.
Se non mi sbaglio uno dei punti forti del ramo spagnolo è che l'atto di Cannes non si possa ritenere valido poiché il firmatario non poteva disporre dei titoli e prerogative anche per i suoi discendenti e di conseguenza non poteva rinunciare, anche a discapito dei discendenti, a tali titoli e prerogative (o per lo meno, lui poteva rinunciare, ma non i suoi discendenti a venire).
Ma questo non è esattamente ciò che avviene, accettato da tutti, con un matrimonio morganatico? Chi lo accetta rinuncia specificatamente, per sé e i propri discendenti, a titoli e prerogative.
E' anche similare a rinunciare ad un'eredità: chi rinuncia lo fa per se stesso e ovviamente per i suoi discendenti che non potranno più reclamarla.

Forse mi sfugge un passaggio e sarei grato a chi potrà spiegarmi la differenza.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda GENS VALERIA » sabato 17 marzo 2018, 13:55

Tom , i matrimonio morganatico segue del diritto nobiliare - dinastico ( peraltro non molto applicato dalla seconda parte del ''900 , direi oggi praticamente in disuso ) .

Se la signora Gina del 3° piano si è unita con Mariolino il garzone del lattaio , con il benestare dell' verduriere , e dalla copula nasce Pasquale , se è riconosciuto dal padre ha tutti i diritti derivati dall' essere il figlio , anche se il nonno non approvava sdegnosamente. DIRITTO CIVILE

Del caso delle Case Dinastiche , quando era pienamente osservato il DIRITTO DINASTICO ( non applicabile a Mariolino ) era applicato a tutte , regnanti o non regnanti .
Quindi parliamo di due argomenti differenti .
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » sabato 17 marzo 2018, 16:12

T.G.Cravarezza ha scritto:Premetto che non ho mai approfondito nel dettaglio la vicenda Costantiniano-Borbone e non sono partigiano per una o l'altra parte, ma leggendo l'ultimo intervento di Sergio mi è sorto un dubbio.
Se non mi sbaglio uno dei punti forti del ramo spagnolo è che l'atto di Cannes non si possa ritenere valido poiché il firmatario non poteva disporre dei titoli e prerogative anche per i suoi discendenti e di conseguenza non poteva rinunciare, anche a discapito dei discendenti, a tali titoli e prerogative (o per lo meno, lui poteva rinunciare, ma non i suoi discendenti a venire).
Ma questo non è esattamente ciò che avviene, accettato da tutti, con un matrimonio morganatico? Chi lo accetta rinuncia specificatamente, per sé e i propri discendenti, a titoli e prerogative.
E' anche similare a rinunciare ad un'eredità: chi rinuncia lo fa per se stesso e ovviamente per i suoi discendenti che non potranno più reclamarla.

Forse mi sfugge un passaggio e sarei grato a chi potrà spiegarmi la differenza.


Si ti sfugge il diritto.
Innanzitutto è inesatto quanto tu hai scritto:
il firmatario non poteva disporre dei titoli e prerogative anche per i suoi discendenti e di conseguenza non poteva rinunciare


Invero il firmatario non poteva disporre di un titolo cui non aveva diritto. Tu oggi non puoi rinunciare all'eredità di tuo padre, perché quell'eredità non ce l'hai, e l'eventuale atto di rinuncia non solo è invalido perché dispositivo di un diritto futuro ed eventuale (quindi né certo né esigibile) oltre a questo vi è anche una altro e più importante divieto, quello espresso del patto successorio dichiarato nullo per legge sia da quella Italiana (attuale e di allora) francese (attuale e di allora) spagnola (attuale e di allora) e canonica (attuale e di allora - il codice vigente è del 1983). Quindi pur volendo dar forza di diritto alla disposizione di un diritto futuro lo stesso sarebbe nullo per espressa previsione normativa (invero tutte le nullità sono tali per espressa previsione normativa essendo la nullità rigorosamente tipica).

Il matrimonio morganatico non equivale a rinuncia di alcunché, esso priva per il solo fatto di esser contratto il coniuge dei diritti spettanti al congiunto sin da subito. La moglie di un'altezza reale è tale anche questi non è a capo della casa, la moglie morganatica mantiene il trattamento che aveva prima, mentre l'altra parte non perde alcuno dei suoi diritti ereditari.
Se un principe ereditario si sposa morganaticamente, tale rimane ed un giorno erediterà la corona o la sua pretensione, ma non potrà trasmettere questi diritti ai suoi figli e la moglie non avrà il trattamento reale.
Ma qua stiamo parlando di ABC...
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Bessarione » sabato 17 marzo 2018, 16:19

T.G.Cravarezza ha scritto:E' anche similare a rinunciare ad un'eredità: chi rinuncia lo fa per se stesso e ovviamente per i suoi discendenti che non potranno più reclamarla.
Forse mi sfugge un passaggio e sarei grato a chi potrà spiegarmi la differenza.


Il passaggio è che la legislazione del defunto Regno delle Due Sicilie non riconosceva il tipo di rinuncia effettuata nell'Atto di Cannes.

Il Conte di Caserta ed il Principe Carlo (che firmò l'Atto di Cannes) erano cittadini del Regno d'Italia, la cui legislazione prevedeva che "Le forme estrinseche degli atti tra vivi e di ultima volontà sono determinate dalle legge del luogo in cui sono fatti" (Codice Civile del 1865, art. 9).

L'Atto di Cannes fu firmato nel territorio della Repubblica Francese, la cui legislazione stabiliva che "On ne peut, même par contrat de mariage, renoncer à la succession d'un homme vivant, ni aliéner les droits éventuels qu'on peut avoir a cette succession" (Codice Civile del 1806, Libro III, Cap. IV, titolo I, sezione II, art. 791).

Inoltre l'Atto di Cannes prevede la rinuncia unicamente "all'eventuale successione alla Corona delle Due Sicilie", eventualità che non è mai avvenuta giacché nel frattempo non è stato ricostituito il Regno delle Due Sicilie. Non vengono citati nel documento i Gran Magisteri degli Ordini Dinastici (Carlo III stesso, dopo aver ceduto il trono duosiciliano al figlio, conservò per breve tempo la guida dell'Ordine di San Gennaro e dell'Ordine Costantinano).
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 marzo 2018, 18:24

Grazie per le spiegazioni chiarificatrici.

nicolad72 ha scritto:Il matrimonio morganatico non equivale a rinuncia di alcunché, esso priva per il solo fatto di esser contratto il coniuge dei diritti spettanti al congiunto sin da subito. La moglie di un'altezza reale è tale anche questi non è a capo della casa, la moglie morganatica mantiene il trattamento che aveva prima, mentre l'altra parte non perde alcuno dei suoi diritti ereditari.
Se un principe ereditario si sposa morganaticamente, tale rimane ed un giorno erediterà la corona o la sua pretensione, ma non potrà trasmettere questi diritti ai suoi figli e la moglie non avrà il trattamento reale.
Ma qua stiamo parlando di ABC...


Ecco, la questione che avevo sollevato prima è quella sottolineata. CIoè, adesso ho capito che per le legislazioni attuali e dell'epoca una persona non può sottoscrivere un atto di rinuncia ad un diritto "futuro" e/o "possibile" e non può rinunciarvi anche per i discendenti.
Però il punto è che con il matrimonio morganatico è sì vero che l'avente diritto non perde i suoi diritti, quindi permane nei suoi titoli (anche se mi pare che nella storia a causa di matrimonio morganatico il titolare abbia anche perso la sua posizione successoria, ma probabilmente questo è dato da altre disposizioni legislative), ma è anche vero che con tale matrimonio "accetta" che non saranno trasmessi alla discendenza e che la discendenza, quindi, sarà esclusa dalla linea successoria. Ebbene, mi pare che le conseguenze siano molto vicine a quelle dell'atto di Cannes, cioè ad essere "defraudata" dalla scelta del padre rimane la discendenza che non può succedere al padre.
Sinceramente non comprendo cosa cambia dall'accettare che con il proprio matrimonio i figli non possano succedere ai diritti e ai titoli del padre o che, a seguito di una sottoscrizione di un atto, i propri figli non possano comunque succedere a specifiche titolature e diritti. Mi pare che le conseguenze siano similari.
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda nicolad72 » sabato 17 marzo 2018, 21:34

T.G.Cravarezza ha scritto:CIoè, adesso ho capito che per le legislazioni attuali e dell'epoca una persona non può sottoscrivere un atto di rinuncia ad un diritto "futuro" e/o "possibile" e non può rinunciarvi anche per i discendenti.


Sono anni che questa cosa viene detta ed è il cuore della Tesi di dottorato di Marini Dettina e tu lo capisci - vieppiù male visto che il divieto di patto successorio non è quello che tu hai scritto, al massimo quello (come ho ben scritto) è un ulteriore motivo di inefficacia valevole qualora non vi fosse la nullità - solo ora!
Ma in tutti questi anni su cosa hai basato la tua critica all'atto di cannes?

T.G.Cravarezza ha scritto:ma è anche vero che con tale matrimonio "accetta" che non saranno trasmessi alla discendenza

non accetta - neppure se messo tra mille virgolette - nulla. E' un fatto giuridico non un atto espressione di volontà. Semplicemente ai fini della successione dinastica (non ovviamente quella patrimoniale reale) il matrimonio è come se non ci fosse.
T.G.Cravarezza ha scritto:Ebbene, mi pare che le conseguenze siano molto vicine a quelle dell'atto di Cannes

Io direi che sei fuori strada e di molto. L'atto di Cannes è una manifestazione di volontà avente un contenuto ben preciso, e privo di efficacia giuridica. Il matrimonio che per quanto riguarda gli effetti della morganaticità è un fatto e non una manifestazione di volontà. Tutti i riferimenti volitivi che fai (tipo "accetta") sono indice del fatto di come tu - di tutta evidenza - non riesca a percepire la sostanziale differenza tra le due cose. Nonostante ciò, come al solito, insisti nel ribadire una tesi che ha la medesima solidità di un grattacelo alto qualche centinaio di metri con le fondamenta poggiate sulla panna montata.

Forse prima di emettere sentenze sarebbe il caso che ti andassi a studiare la differenza che passa tra atto e fatto giuridico. Se non hai le basi non ha senso discutere... sarebbe come parlare del sesso degli angeli.
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Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 19 marzo 2018, 2:19

Questo dal punto di vista meramente legale. Ma possiamo anche vederlo da un punto di vista "etico". La sottoscrizione di tale atto da parte del Principe Carlo Tancredi non può essere anche vista come un impegno personale a non rivendicare trono e corona delle Due Sicilie? Una sorta di "impegno d'onore", ovviamente assunto liberamente?
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 19 marzo 2018, 12:37

Bessarione ha scritto: (...) Non vengono citati nel documento i Gran Magisteri degli Ordini Dinastici (Carlo III stesso, dopo aver ceduto il trono duosiciliano al figlio, conservò per breve tempo la guida dell'Ordine di San Gennaro e dell'Ordine Costantinano).


Infatti la questione per il Gran Magistero è di una tale semplicità che si resta basiti per quanto infondate siano le pretensioni del ramo ultrogenito, paragonabili alla classica arrampicata sugli specchi. Anche volendo spolmonarsi e sfinirsi all'infinito sull'Atto di Cannes, quella rinuncia giuridicamente (non valida) non cita una eventuale rinuncia ANCHE del Gran Magistero Costantiniano, carica separata, distinta ed autonoma, rispetto a quella di Sovrano delle Due Sicilie, e che ha come condizione efficace la primogenitura genealogica farnesiana. Carlo III di Borbone, dopo aver già rinunciato al trono di Napoli e aver detenuto come re di Spagna il Gran Magistero della Sacra Milizia senza alcuna incompatibilità, con un altro specifico, diverso atto seguente ed una cerimonia successiva rinunciò ANCHE alla carica di Gran Maestro dell'Ordine Costantiniano.
Ma la dichiarata futura successione femminile che il "Gran Maestro" Charles ha sancito per sua Figlia che un giorno si vorrebbe quindi "Gran Maestra Costantiniana", sposta tutto ormai nel campo della favola, della parodia, dell'invenzione e della fiction. I tempi per molti del resto sono questi.

Saluti,

FJ
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Re: Spagna o Francia?

Messaggioda Bessarione » lunedì 19 marzo 2018, 15:01

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Infatti la questione per il Gran Magistero è di una tale semplicità che si resta basiti per quanto infondate siano le pretensioni del ramo ultrogenito, paragonabili alla classica arrampicata sugli specchi. Anche volendo spolmonarsi e sfinirsi all'infinito sull'Atto di Cannes, quella rinuncia giuridicamente (non valida) non cita una eventuale rinuncia ANCHE del Gran Magistero Costantiniano, carica separata, distinta ed autonoma, rispetto a quella di Sovrano delle Due Sicilie, e che ha come condizione efficace la primogenitura genealogica farnesiana. Carlo III di Borbone, dopo aver già rinunciato al trono di Napoli e aver detenuto come re di Spagna il Gran Magistero della Sacra Milizia senza alcuna incompatibilità, con un altro specifico, diverso atto seguente ed una cerimonia successiva rinunciò ANCHE alla carica di Gran Maestro dell'Ordine Costantiniano.
Ma la dichiarata futura successione femminile che il "Gran Maestro" Charles ha sancito per sua Figlia che un giorno si vorrebbe quindi "Gran Maestra Costantiniana", sposta tutto ormai nel campo della favola, della parodia, dell'invenzione e della fiction. I tempi per molti del resto sono questi.

Saluti,

FJ

Concordo in tutto.
Se poi posso dare un'opinione personale, credo che il largo seguito di cui gode il ramo ultrogenito sia dovuto ad una grande ignoranza sull'argomento, unito ad abili operazioni di marketing: massicce presenze nei social network, una presumo più generosa* distribuzione di cavalierati (con il conseguente aumento di visibilità grazie a cavalieri appartenenti a quella categoria di persone che mostrano in Facebook tutto ciò che fanno ogni giorno), frequentazione di/atteggiamento da VIP da parte della "famiglia reale" (proprio un paio di settimane fa Charles&Camilla hanno partecipato all'Oscar's Party di Elton John e hanno postato nei social una loro foto con Michael Douglas), infine non dimentichiamoci delle immancabili distribuzioni di caramelle da parte delle principessine in ogni loro comparsata nei territorî un tempo duosiciliani.

* con "generosa distribuzione" mi riferisco, più che ad un maggior numero di investiture, alla propensione alla distribuzione di onorificenze a chi abbia ruoli politico-sociali di spicco, senza tener conto di legami personali verso la Fede Cattolica o alla Corona delle Due Sicilie (cfr. Margaret Thatcher, Berlusconi, il presidente colombiano Calderon). Oltre a ciò, leggendo certi post in Facebook, ho la sensazione che spesso si chiuda un occhio anche sul livello di istruzione di certi candidati al cavalierato costantiniano.
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