Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda MARCOVIRGINIO » martedì 23 ottobre 2012, 1:36

Gentili forumisti,

navigando in rete ho scoperto il seguente sito:

[....]

Sapete dirmi se si tratta del sito ufficiale dell'Ordine o di una organizzazione imitatrice?
Mi lascia perplesso il fatto che vengano "invitate" persone a diventare "Fratelli Mariani" [hmm.gif]
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda cassinelli » martedì 23 ottobre 2012, 7:18

Buongiorno.

Si tratta di un'organizzazione imitatrice... una delle tante, naturalmente.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Lupo » martedì 23 ottobre 2012, 9:06

Sotto, indico i siti ufficiali del'Ordine di stanza in Italia:

www.ordineteutonicoitalia.it (comprende tutte le Diocesi esclusa la Sicilia);
www.ordineteutonicosicilia.it
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda MARCOVIRGINIO » martedì 23 ottobre 2012, 9:48

Grazie!

Sempre molto puntuali nello smascherare l'ennesimo self-styled [thumbup.gif]
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Bessarione » lunedì 30 luglio 2018, 21:18

Ho un quesito: quale era la natura dell'Ordine Teutonico nel periodo 1527-1923/9? Era paragonabile allo SMOM (ordine sovrano religioso-cavalleresco), giusto? Il mio dubbio riguarda gli Hochmeister: quale autorità ad inizio '800 stabilì che il Gran Magistero dovesse essere riservato ai membri dell'Imperial regia Casa d'Asburgo-Lorena? E tutti costoro erano effettivamente religiosi professi con i voti perpetui? Oppure non erano religiosi (penso, per citare un caso simile, a Ferdinando di Baviera, Arcivescovo di Cologna, Vescovo di Hildesheim, Liège, Münster e Paderborn, che in quasi 40 anni di "episcopato" non ha ricevuto nemmeno l'ordinazione sacerdotale).
Nel caso fossero stati effettivamente religiosi, quale era lo status dell'Arciduca Eugenio d'Asburgo-Teschen dopo il 1923? È diventato ufficialmente un canonico regolare, con l'obbligo di dimora in un convento?
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda nicolad72 » martedì 31 luglio 2018, 9:51

Bessarione ha scritto:per citare un caso simile, a Ferdinando di Baviera, Arcivescovo di Cologna, Vescovo di Hildesheim, Liège, Münster e Paderborn, che in quasi 40 anni di "episcopato" non ha ricevuto nemmeno l'ordinazione sacerdotale


Risulta esser stato consacrato vescovo nell'anno 1596 come arcivescovo coadiutore di Colonia e successe allo Zio in tale ufficio nell'anno 1612 ossia 16 anni dopo aver ricevuto il sacramento dell'Ordine nel grado dell'episcopato.
fonti
    1. Les Ordinations Épiscopales, anno1596
    2. Hierarchia Catholica, Volume 4, Pagina 156, 203, 219, 246 e 270

Sebbene Wikipedia, è noto quanto sia inaffidabile sia come fonte , dica che non ricevette mai gli ordini, la documentazione smentisce questa asserzione (vieppiù citata senza fonti)
NB per essere consacrati vescovi tutti gli altri gradi gradi dell'ordine, che all'epoca prevedevano anche il suddiaconato
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Bessarione » martedì 31 luglio 2018, 14:30

nicolad72 ha scritto:
Bessarione ha scritto:per citare un caso simile, a Ferdinando di Baviera, Arcivescovo di Cologna, Vescovo di Hildesheim, Liège, Münster e Paderborn, che in quasi 40 anni di "episcopato" non ha ricevuto nemmeno l'ordinazione sacerdotale


Risulta esser stato consacrato vescovo nell'anno 1596 come arcivescovo coadiutore di Colonia e successe allo Zio in tale ufficio nell'anno 1612 ossia 16 anni dopo aver ricevuto il sacramento dell'Ordine nel grado dell'episcopato.
fonti
    1. Les Ordinations Épiscopales, anno1596
    2. Hierarchia Catholica, Volume 4, Pagina 156, 203, 219, 246 e 270

Sebbene Wikipedia, è noto quanto sia inaffidabile sia come fonte , dica che non ricevette mai gli ordini, la documentazione smentisce questa asserzione (vieppiù citata senza fonti)
NB per essere consacrati vescovi tutti gli altri gradi gradi dell'ordine, che all'epoca prevedevano anche il suddiaconato

La mia fonte non era Wikipedia, bensì Catholic-Hierarchy: http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbayef.html
In Hierarchia Catholica non ho trovato riferimenti sulla sua consacrazione episcopale, ma viene detto che a 26 anni (quindi attorno al 1602) era suddiacono (cfr. pag. 219) [hmm.gif] potrei però aver capito male, non conoscendo come strumento Hierarchia Catholica e pertanto ignoro le sue abbreviazioni e con quale criterio riporta le indicazioni nelle note. Invece che testo è Les Ordinations Épiscopales? Potrei avere un riferimento bibliografico completo?

In ogni caso il mio era solo un esempio di "ecclesiastici non religiosi" (e se ne potrebbero trovare altri, ad esempio Clemente Augusto Maria di Baviera: Vescovo di Ratisbona dal 1716, di Münster e Paderborn dal 1719, Arcivescovo di Colonia dal 1723 e Vescovo di Hildesheim dal 1724, ma ordinato diacono nel 1722, sacerdote nel 1725 e consacrato vescovo nel 1727, cfr. Hierarchia Catholica, 5, 163); il mio interesse riguarda la condizione ecclesiastica dei Gran Maestri dell'Ordine Teutonico.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda nicolad72 » martedì 31 luglio 2018, 15:04

Puoi anche essere eletto papa da laico, ma non puoi prendere possesso dell'ufficio se non munito del sacramento dell'ordine nel giusto grado.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Bessarione » martedì 31 luglio 2018, 15:58

nicolad72 ha scritto:Puoi anche essere eletto papa da laico, ma non puoi prendere possesso dell'ufficio se non munito del sacramento dell'ordine nel giusto grado.

E dopo questa ovvietà, potrebbe cortesemente fornirmi i riferimenti bibliografici completi del Les Ordinations Épiscopales?
Noto poi che non ha commentato il possibile mancato riferimento alla consacrazione episcopale di Ferdinando di Baviera in una delle fonti da Lei citate per affermare il contrario: devo quindi supporre di aver letto correttamente e che è Lei quello che si è sbagliato?

Faccio comunque nuovamente notare che i miei quesiti riguardano lo status clericale degli Hochmeister asburgici e il trasferimento di tale carica ad un membro della famiglia imperiale austriaca, il resto era solo un esempio.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda nicolad72 » martedì 31 luglio 2018, 17:14

attenuiamo il livore! please...
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Elmar Lang » martedì 31 luglio 2018, 17:53

Salve,
da quanto mi risulta, l'Arciduca Eugenio, Oberstinhaber del 4° Reggimento di fanteria "Hoch- und Deutschmeister", fu anche comandante di grandi unità durante la Grande Guerra. Non mi pare che, dopo la cessazione della monarchia austroungarica, abbia preso i voti e si sia ritirato in convento.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda nicolad72 » martedì 31 luglio 2018, 18:58

Bessarione ha scritto:La mia fonte non era Wikipedia, bensì Catholic-Hierarchy: http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbayef.html


Bessarione ha scritto:potrebbe cortesemente fornirmi i riferimenti bibliografici completi del Les Ordinations Épiscopales?


Io leggerei meglio le fonti che si consultano visto che anche CH cita Les Ordinations Épiscopales
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Tilius » mercoledì 1 agosto 2018, 0:10

Elmar Lang ha scritto:Non mi pare che, dopo la cessazione della monarchia austroungarica, abbia preso i voti e si sia ritirato in convento.

I voti li aveva presi prima (era Professritter).
Si ritirò in molti luoghi, il meno sgarrupato dei quali fu proprio una casa conventuale dell'ordine (Deutschordensschloss Gumpoldskirchen), dal '34 al '38.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 1 agosto 2018, 0:50

Elmar Lang ha scritto:Salve,
da quanto mi risulta, l'Arciduca Eugenio, Oberstinhaber del 4° Reggimento di fanteria "Hoch- und Deutschmeister", fu anche comandante di grandi unità durante la Grande Guerra. Non mi pare che, dopo la cessazione della monarchia austroungarica, abbia preso i voti e si sia ritirato in convento.

Come ha scritto Tilius, era un professo dell'Ordine già dalla giovane età.
Bisogna ammettere che appare difficile da comprendere, agli occhi contemporanei, che un religioso, per di più Gran Maestro di un ordine della Chiesa, per quanto con tradizioni cavalleresche e militari, fosse comandante di truppe che combatterono in Europa contro altri eserciti cattolici come quello italiano (fu schierato con le sue truppe proprio contro l'Italia).
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Tilius » mercoledì 1 agosto 2018, 9:24

Galeazzo von Thun und Hohenstein fu sfegatato filoaustriaco.
Anche se ovviamente non fu a capo di nessun reparto militare, supportò zelantemente la madrepatria con l'acquisto di quantità enormi di titoli del prestito di guerra austroungarico, e per fare ciò attinse alle casse dell'Ordine, praticamente liquidando in tal modo tutte le proprietà dell'Ordine in terra cacanica.
Personalmente non ho particolari difficoltà a farmi risultare comprensibile tanto un arciduca Eugenio che un fra' Galeazzo.
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