Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 1 agosto 2018, 13:32

Che si possa comprendere l'amor patrio di entrambi i Gran Maestri è fuori di dubbio; che però sia opportuno che un superiore religioso di un ordine della Chiesa "sperperi" i fondi dell'Ordine per aiutare uno Stato cattolico in una guerra contro un altro Stato cattolico per motivi che non riguardano la religione o che prenda il comando delle truppe di quello Stato e combatta in prima persona degli altri cattolici… insomma… ho qualche dubbio sulla correttezza di tali scelte.

Considerando per di più che, soprattutto per lo SMOM a differenza del Teutonico, all'interno dell'Ordine vi erano cavalieri di entrambe le nazioni e quindi un maggiore equilibrio diplomatico del Gran Maestro, nonostante la provenienza di nascita, sarebbe stato opportuno.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 1 agosto 2018, 17:34

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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Bessarione » mercoledì 1 agosto 2018, 21:04

nicolad72 ha scritto:
Bessarione ha scritto:La mia fonte non era Wikipedia, bensì Catholic-Hierarchy: http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbayef.html

Bessarione ha scritto:potrebbe cortesemente fornirmi i riferimenti bibliografici completi del Les Ordinations Épiscopales?

Io leggerei meglio le fonti che si consultano visto che anche CH cita Les Ordinations Épiscopales


E per quanto io mi sforzi di leggere meglio, non trovo in CH il riferimento bibliografico completo (autore/curatore, titolo esatto, luogo ed anno di edizione) di Les Ordinations Épiscopales, testo che non è nemmeno citato nella pagina dedicata alla bibliografia usata per le notizie riportate nel sito: http://www.catholic-hierarchy.org/sources.html
Dato che Lei ha usato Les Ordinations Épiscopales come fonte della presunta consacrazione episcopale di Ferdinando di Baviera, certamente saprà quale è il riferimento bibliografico completo di tale testo, pertanto potrei cortesemente chiederLe di indicarmelo? Giacchè non ho trovato nulla in SBN, nel catalogo della BAV e in WorldCat.

T.G.Cravarezza ha scritto:Bisogna ammettere che appare difficile da comprendere, agli occhi contemporanei, che un religioso, per di più Gran Maestro di un ordine della Chiesa, per quanto con tradizioni cavalleresche e militari, fosse comandante di truppe che combatterono in Europa contro altri eserciti cattolici come quello italiano (fu schierato con le sue truppe proprio contro l'Italia).

Beh, si consideri comunque che Regno d'Italia e Chiesa Cattolica erano ai ferri corti all'epoca. Il non expedit era ancora in vigore, molti politici italiani erano massoni, l'anticlericalismo era molto diffuso nel nostro Paese. L'Austria invece, giusto per fare un esempio, era guidata a partire dal 1916 da un Imperatore ora Beato (il quale cercò più volte di far finire la guerra, ma la massoneria europea fece fallire i vari tentativi).

Tilius ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Non mi pare che, dopo la cessazione della monarchia austroungarica, abbia preso i voti e si sia ritirato in convento.

I voti li aveva presi prima (era Professritter).
Si ritirò in molti luoghi, il meno sgarrupato dei quali fu proprio una casa conventuale dell'ordine (Deutschordensschloss Gumpoldskirchen), dal '34 al '38.

T.G.Cravarezza ha scritto:Come ha scritto Tilius, era un professo dell'Ordine già dalla giovane età.

Grazie per le informazioni. Quindi l'Arciduca Eugenio era un membro professo e dopo il 1923/9 ha vissuto, almeno per un periodo, da religioso in convento.
Si sa se, nel corso del XIX secolo, vi sono stati anche Arciduchi professi nell'Ordine senza esserne Gran Maestri? O la professione di costoro era unicamente finalizzata per ottenere il Gran Magistero?
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Tilius » giovedì 2 agosto 2018, 16:36

Bessarione ha scritto: dopo il 1923/9 ha vissuto, almeno per un periodo, da religioso in convento.

Mai scritto questo. Visse una casa conventuale dell'ordine. Il suo status durante la sua residenza dubito fosse quello di religioso.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Tilius » giovedì 2 agosto 2018, 16:44

In merito a Ferdinando di Baviera arcivescovo di Colonia, al di là di insistite e un po' querule incognite bibliografiche, non sono affatto sicuro che prese mai gli ordini sacri e le susseguente consacrazione episcopale. Se avvenne, comunque non fu prima del 1612 e forse addirittura del 1636 (ed era da decenni prima coadiutore del e quindi arcivescovo di Colonia e vescovo di altre tre o quattro diocesi... il tutto con regolare dispensa pontificia: il "blocco" cattolico formato da più diocesi accentrate su un unico vescovo aveva anche la funzione di meglio difendersi dai protestanti). Senza contare l'escamotage dell' "amministratore apostolico", che consentiva il cumulo di cariche vescovili ad libitum...
Fino ad allora ebbe sicuramente solo gli ordini minori (voleva tenersi "libero", poiché il fratello Massimiliano duca di Baviera, per tutta la durata quasi quarantennale del suo primo matrimonio non ebbe figli, e il buon Ferdinando per tutto quel tempo nutrì la malcelata speranza di succedergli sul trono). Nel 1635 Massimiliano, vedovo, si risposa, e meno di un anno dopo arriva il primo figlio, il vispo e robusto Ferdinando Maria, che poi da adulto sposerà Enrichetta Adelaide di Savoia.
Fine di un sogno.
In ogni caso, il nostro Ferdi aveva gli ordini minori e le congrue dispense necessarie per occupare a pieno titolo le diocesi di cui era investito.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Bessarione » giovedì 2 agosto 2018, 17:39

Tilius ha scritto:Mai scritto questo. Visse una casa conventuale dell'ordine. Il suo status durante la sua residenza dubito fosse quello di religioso.

Allora ho capito male, me ne scuso. Sarebbe interessante capire quale fosse lo status dell'Arciduca dopo il 1923/9 (non era più religioso? aveva ottenuto una dispensa dai voti? ecc.).

Tilius ha scritto:In merito a Ferdinando di Baviera arcivescovo di Colonia [...]

E' esattamente ciò che ho scritto io, ma qualcuno, dopo avermi bacchettato per non aver dichiarato le fonti della mia asserzione, ha affermato di aver trovato prove della consacrazione episcopale di Ferdinando di Baviera, sebbene una delle due fonti citate a favore di questa tesi menzioni unicamente l'ordinazione suddiaconale del suddetto.
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Re: Natura giuridica ed evoluzione dell'OT nel tempo

Messaggioda Tilius » giovedì 2 agosto 2018, 18:35

Purtroppo questa reprimenda sulle fonti ha piena ragion d'essere.
Le biografie, ancorché pubblicate e/o autorevoli, restano fonti secondarie, a volte vieppiù colpevolmente vaghe, e spesso subdolamente a tesi. La vulgata vuole che Ferdinando di Baviera, Arcivescovo di Colonia, Principe Elettore, vescovo o principe-vescovo di svariate altre diocesi, non avesse gli ordini maggiori (o gli avesse ricevuti molto tardi: già la dualità di queste contrapposte asserzioni potrebbe indurre a dubitare di entrambe).
I repertori, poi, sono tanto pratici e meritori quanto infarciti di errori e omissioni (ma questa é una fisima mia, di cui però sono grandemente convinto).
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