Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Mario Volpe, nicolad72, Tilius

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Tilius » martedì 19 luglio 2011, 8:16

contegufo ha scritto:
Tilius ha scritto:
contegufo ha scritto: se trattasi di decorazione dedicata ai militari allora non si capisce il senso dell'onorificenza al sindaco di Lucca dell'epoca

Donde perviene codesta notizia (resa, al solito, con prodigiosa dovizia di particolari... :roll: ) ?


Avevo messo il link basterebbe passarci sopra il mouse......

http://www.borboneparma.it/images/pdf/s ... o_1833.doc


Caro contegufo, quello che chiedevo (io e non solo io) non é il decreto istitutivo di cui al link-basterebbe-passarci-sopra-il-mouse di cui sopra.
Quello che chiedevo (molto chiaramente) é CHI ERA (NOME & COGNOME: lo capisce meglio, adesso?) 'sto sindaco di Lucca presunto recipiente dell'ordine in questione e quando sarebbe stato insignito.
Thanks. [thumb_yello.gif]
Маурицио Тигльери
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12754
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 19 luglio 2011, 10:50

Noto con sorpresa che l'Ordine e' ancora presente tar quelli su cui la Casa Ducael di Parma reclama la titolarita'. Tecnicamente dubito ve ne siano i presupposti.

L'Ordine e' chiaramente un Ordine di merito e quindi non dinastico. Da cio' ne consegue che l'Ordine cessa con il venire meno dello Stato concedente salvo assunzione da parte del subentrante. Il Ducato di Lucca ha cessato di esistere nel 1847 per libera cessione da parte del proprio Duca al Granducato di Toscana. Non so se il Granduca di Toscana abbia mai reclamato o concesso tale Ordine (in tal caso farebbe capo al Granducato di Toscana), ma salvo espressa clausola negli accordi di cessione la titolarita' degli Ordini di merito passa allo Stato subentrante (e qualora una clausola tale esistesse sarebbe bene citarla).
Il Granducato di Toscana ha cessato d'esistere nel 1859 e ne il Regno d'Italia ne la Repubblica hanno mai concesso/reclamato tale Ordine. L'Ordine e' quindi morto al piu' tardi nel 1859.
Concederlo oggi sarebbe un po' come se il Duca di Savoia concedesse l'Ordine coloniale della Stella d'Italia o l'Ordine della Corona d'Italia (cosa che si guarda bene dal fare).

Aggiungo inoltre che 1. L'Ordine non e' tra quelli autorizzabili dal MAE (anche se questo significa relativamente poco, si veda infatti la situazione dell"OSSA e dell"OSSML) e 2. e' un Ordine di merito per militari delle Forza Armate lucchesi che mi risulta non esistano piu' da tempo (vedi sopra).

Vero che il Duca titolare di Lucca (oggi il Granduca titolare di Toscana e quindi un Asburgo-Lorena-Toscana e non gia' un Borbone Parma) potrebbe averne modificato gli statuti dopo il 1847, ma in tal caso sarebbe bene vederli questi eventuali nuovi statuti che non mi sembrano citati nel sito indicato.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia
Cronista di Livonia
 
Messaggi: 1067
Iscritto il: lunedì 10 luglio 2006, 14:09

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Tilius » martedì 19 luglio 2011, 11:11

Cronista di Livonia ha scritto:Vero che il Duca titolare di Lucca (oggi il Granduca titolare di Toscana e quindi un Asburgo-Lorena-Toscana e non gia' un Borbone Parma) potrebbe averne modificato gli statuti dopo il 1847, ma in tal caso sarebbe bene vederli questi eventuali nuovi statuti che non mi sembrano citati nel sito indicato.


Dubito che il granduca di Toscana abbia mai avocato a sé questo ordine, anche se tecnicamente statuale e non dinastico.

Nell'elenco degli insigniti vi sono molti militari stranieri (a cominciare da Radeztky) e funzionari (ad esempio, consiglieri di stato) non strettamente militari né connessi all'amministrazione militare per loro proprio incarico formale.
Mentre la prima categoria eccezionale é espressamente prevista dagli statuti, la seconda non lo é, ergo é evidente che le eccezioni venivano fatte. Si può ragionevolmente supporre che le nomine "civili" fossero comunque connesse a meriti legati alle forze armate.
Маурицио Тигльери
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12754
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda nicolad72 » martedì 19 luglio 2011, 11:22

E se i Borbone - Parla l'avessero conferito durante il loro regno sul ducato padano?
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10890
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 19 luglio 2011, 11:37

Dunque, il suto del CNI-CG riporta la seguente frase:

Il Principe Carlo Ugo di Borbone, Duca di Parma e Piacenza, con riferimento ai regolamenti originali del 1833 e del 1841, concede eccezionalmente questa onorificenza dinastica a militari che svolgano, o abbiano svolto, servizio effettivo nelle forze armate, distinguendosi per azioni di valore, per utili servigi resi alla civica Comunità e per la migliore espressione delle proprie virtù in coraggio e fedeltà al dovere. Cancelliere è stato nominato il Conte Dott. Carlo Pietro Zanardi Landi di Veano.

cio' farebbe capire come un eventuale sindaco moderno possa aver ricevuto l'Ordine e da chi. sarebbe interessante vedere se sia mai stato concesso da predecessori di Carlo Ugo dopo la perdita della sovranita'.

La questione sollevata da Nicola e' senz'altro rilevante e vi si ricollega, se i Duchi di Parma dovessero aver concesso l'Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca, senza proteste da parte del Granduca di Toscana, quando erano entrambi regnanti (periodo 1847-1859) allora si potrebbe sostenere il passaggio dell'Ordine dallo Stato lucchese a quello parmense.
Resterebbe il punto un po' dibattuto della legittimita' dei successivi conferimenti visto che che si tratta di un Ordine di merito, anche se non sarebbe l'unico infatti sia il San Ludovico di Parma che il San Giuseppe di Toscana sono "Ordini di Merito sotto il titolo di..." almeno nel nome.
Cordialmente,

Il Cronista di Livonia
Cronista di Livonia
 
Messaggi: 1067
Iscritto il: lunedì 10 luglio 2006, 14:09

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Tilius » martedì 19 luglio 2011, 11:39

Possibile.
In fondo anche l'Ordine parmense del Merito sotto il titolo di San Lodovico venne fondato quando Carlo Ludovico di Borbone era ancora a Lucca, e i termini statutari sono simili.
Però, a differenza del precedente, per il san Ludovico sono attestati tanto riforme statutarie in piena fase parmense (statuti definitivi del 1849) quanto conferimenti durante la medesima.
Per il Militare di San Giorgio non riesco a trovare analoghe cure statutarie durante il regno dei Borboni su Parma.
E nemmeno conferimenti (ma in questo caso non mi sento di escluderli in toto).

Nello stemma ufficiale del ducato sotto Carlo III, però il Militare di San Giorgio non compare fra gli ordini accollati...

Immagine

Immagine
Маурицио Тигльери
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12754
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda contegufo » martedì 19 luglio 2011, 20:05

Salve

Credo che alla fine quella onorificenza andasse fatta ed allora con un po' di buona volontà e trovando i giusti spiragli la quadratura del cerchio è stata trovata, con tutti i dubbi e gli interrogativi del caso.
Perchè non scrivere alla cancelleria di tale Ordine, d'altra parte domandare è lecito e rispondere sarebbe cortesia.

Saluti
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2607
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 20 luglio 2011, 9:44

contegufo ha scritto:Credo che alla fine quella onorificenza andasse fatta ed allora con un po' di buona volontà e trovando i giusti spiragli la quadratura del cerchio è stata trovata, con tutti i dubbi e gli interrogativi del caso.


Non capisco proprio cosa voglia dire
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10890
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Tilius » mercoledì 20 luglio 2011, 12:03

nicolad72 ha scritto:
contegufo ha scritto:Credo che alla fine quella onorificenza andasse fatta ed allora con un po' di buona volontà e trovando i giusti spiragli la quadratura del cerchio è stata trovata, con tutti i dubbi e gli interrogativi del caso.


Non capisco proprio cosa voglia dire


Credo che sia in prosa para-manzoniana (andasse fatta = s'avesse da fare = dovesse essere conferita...) e che sia riferito al famoso sindaco lucchese cui sarebbe stata conferita la croce in questione.
Ma in fondo io mi domando e chiedo: 'sto sindaco l'avrà fatto il servizio militare, o no?
Non basta? :mrgreen:
Маурицио Тигльери
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12754
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Sagittario » domenica 14 giugno 2020, 14:57

E' questo il diploma della decorazione in argomento? Rilasciato ad Amsterdam...

Immaginehow to divide workouts
Socio Ordinario A.I.O.C.
Avatar utente
Sagittario
 
Messaggi: 530
Iscritto il: mercoledì 13 gennaio 2010, 15:19

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda contegufo » lunedì 15 giugno 2020, 0:20

Salve

Il18 Agosto 2010 a Barcellona moriva Carlo Ugo duca di Parma e Piacenza.
Anni prima venne a Lucca, non ricordo bene per quale anniversario, invitato dal direttore dell’Archivio di Stato che organizzò con il supporto da alcuni membri della nobiltà lucchese un incontro atto a celebrare. C'erano ad omaggiarlo i nobili fatti Marchesi dall'antenato Carlo Ludovico di Borbone quando era nel pieno possesso delle prerogative dinastiche i primi anni dell'800.

Era presente anche un P.pe lucchese di adozione ma che con la Repubblica prima e il Ducato poi niente aveva a che fare. Tuttavia la sua presenza e il titolo a corredo costituivano un che di prestigio da dare all’operazione nostalgia.

Qualche lucchese (quattro gatti) ebbe modo di dissentire manifestando fuori del palazzo comunale sulla cerimonia visto che il Ducato venne svenduto al Granducato di Toscana secondo accordi tramati all’epoca del Congresso di Vienna.
Fu In occasione di quella rievocazione che l’allora Sindaco di Lucca Dott. P. Fazzi fu insignito dell’onorificenza.

Cordialità
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2607
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Tilius » lunedì 15 giugno 2020, 9:56

Sagittario ha scritto:E' questo il diploma della decorazione in argomento? Rilasciato ad Amsterdam...


Dal nome del file allegato ("diploma farlocco") mi sembra di arguire che lei dubiti dell'autenticità del diploma, o sbaglio?
Allegati
Diploma-farlocco-forum.jpg
Маурицио Тигльери
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12754
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Sagittario » martedì 16 giugno 2020, 0:07

Tilius ha scritto:
Sagittario ha scritto:E' questo il diploma della decorazione in argomento? Rilasciato ad Amsterdam...


Dal nome del file allegato ("diploma farlocco") mi sembra di arguire che lei dubiti dell'autenticità del diploma, o sbaglio?


Non sbaglia. Ma le mie informazioni su questa onorificenza si fermano ai soprastanti interventi.
Posso chiedere il suo parere?
Socio Ordinario A.I.O.C.
Avatar utente
Sagittario
 
Messaggi: 530
Iscritto il: mercoledì 13 gennaio 2010, 15:19

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda Tilius » martedì 16 giugno 2020, 10:07

Spiacente, ma non conosco diplomi sicuramente originali di questo ordine.
Маурицио Тигльери
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12754
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine al Merito Militare di San Giorgio di Lucca

Messaggioda contegufo » domenica 28 giugno 2020, 21:21

Circa l'autenticità o meno del diploma direi che il prezzo può essere un indizio, se lo si avesse in mano guarderei l'eventuale filigrana perchè sarebbe possibile risalire alla tipografia che li stampava in tiratura episodica a Lucca.
Immagine
Avatar utente
contegufo
 
Messaggi: 2607
Iscritto il: sabato 1 maggio 2010, 21:13
Località: Repubblica di Lucca

PrecedenteProssimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti