Commissione vaticana e SMOM

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » venerdì 17 febbraio 2017, 14:53

E poi non vi era un complotto tedesco appoggiato dalla misericordia. Che ipocrisia!!
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 17 febbraio 2017, 16:41

Probabilmente, la nobiltà non ha più valore giuridico in Italia, o in Francia o in Germania. Però l'Ordine di Malta è una struttura sovrana, pur senza territorio e nella sua legge, prevede la nobiltà per farne parte.

Ecco, da quasi-ignorante, mi sembra che l'Ordine di Malta, in un certo senso si voglia trasformarlo in una sorta di... repubblica.

In ciò non vi vedo invero una modernizzazione.

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » venerdì 17 febbraio 2017, 17:13

Ordine "SOVRANO" è il vero dato fastidioso... che sconvolge le tesi di molti...
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 17 febbraio 2017, 17:25

nicolad72 ha scritto:Ordine "SOVRANO" è il vero dato fastidioso... che sconvolge le tesi di molti...


Eh, magari la "modifica" allo Statuto dell'Ordine sarà sottilissima, e solo nella sua denominazione: da SMOM a MOM; "tutto" qua.

Se non fosse che poi, la sigla avrebbe assonanza con un prodotto abbastanza noto negli anni '40.

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 17 febbraio 2017, 19:05

Elmar Lang ha scritto:Probabilmente, la nobiltà non ha più valore giuridico in Italia, o in Francia o in Germania. Però l'Ordine di Malta è una struttura sovrana, pur senza territorio e nella sua legge, prevede la nobiltà per farne parte.

Ecco, da quasi-ignorante, mi sembra che l'Ordine di Malta, in un certo senso si voglia trasformarlo in una sorta di... repubblica.

In ciò non vi vedo invero una modernizzazione.

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Se è sovrano non dovrebbe necessitare di nobili creati tali da altri ordinamenti, ma potrebbe tranquillamente crearne di propri riconoscendo quei meriti di "condotta, spirito e comportamento" dei propri membri ammettendoli con tali requisiti direttamente nelle categorie nobiliari. Se invece la discriminante non è la "condotta, lo spirito e il comportamento" ma solo avere avuto un avo titolato 500 anni prima da altro Stato e il di cui discendente oggi non ha il medesimo riconoscimento giuridico, peso sociale ed economico di quell'avo... lasciamo le cose come stanno, nessun problema.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » venerdì 17 febbraio 2017, 19:09

Scusami Tomaso, ma se sei così critico nei confronti dello SMOM, non capisco perché continui a farne parte. Non credo che hai un obbligo medico.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 17 febbraio 2017, 20:13

Romegas ha scritto:Scusami Tomaso, ma se sei così critico nei confronti dello SMOM, non capisco perché continui a farne parte. Non credo che hai un obbligo medico.

Mi sono permesso di proporre dei suggerimenti su alcuni punti della Carta e del Codice dello SMOM che ritengo sia possibile riformare. Non sono dogmi, questa è una discussione che tratta anche delle possibili riforme e quindi mi pareva di aver solo contribuito con alcune mie proposte in merito, ovviamente opinabili.
Mi pare di aver espresso il tutto in modo civile e pacato e non penso di aver denigrato l'Ordine con i miei suggerimenti costruttivi (dopotutto qualcuno mi fece notare che si può criticare, anche duramente, Santa Sede e Papa pur continuando a considerarsi fedeli cattolici..., penso quindi di poter proporre delle migliorie alla nostra Carta senza dovermi dimettere dall'Ordine per questo).
Dopotutto l'Ordine ha modificato più volte la sua Carta e non penso che nei tempi sia stata inviata direttamente dallo Spirito Santo: se n'è discusso e si sono apportate le debite modifiche.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » venerdì 17 febbraio 2017, 20:19

Certo, tutto si può modificare a patto che sia necessario e senza stravolgimenti, e soprattutto senza imposizioni esterne come invece sta accadendo, e allora la cosa mi lascia perplesso.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 17 febbraio 2017, 20:52

T.G.Cravarezza ha scritto:Se è sovrano non dovrebbe necessitare di nobili creati tali da altri ordinamenti, ma potrebbe tranquillamente crearne di propri riconoscendo quei meriti di "condotta, spirito e comportamento" dei propri membri ammettendoli con tali requisiti direttamente nelle categorie nobiliari. Se invece la discriminante non è la "condotta, lo spirito e il comportamento" ma solo avere avuto un avo titolato 500 anni prima da altro Stato e il di cui discendente oggi non ha il medesimo riconoscimento giuridico, peso sociale ed economico di quell'avo... lasciamo le cose come stanno, nessun problema.


Interessante questa ipotesi di una creazione di una nobiltà melitense.
In questo modo anche i professi non nobili, dopo molti anni di servizio nell'Ordine, potrebbero essere creati nobili ed accedere alla possibilità di essere eletti come Gran Maestro.

Il Gran Maestro ha usato negli ultimi anni la sua Fons Honorum?
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 17 febbraio 2017, 21:27

Che poi non sarebbe nemmeno necessario "creare nobili melitensi", ma semplicemente permettere l'ingresso dei membri ritenuti meritevoli direttamente nelle categorie di grazie e di onore, "equiparandoli" ai nobili di altri ordinamenti. In questo modo la discriminante data dalle categorie nobiliari verrebbe meno perché nelle stesse potrebbero accedere anche i membri ritenuti più meritevoli e quindi "nobili di spirito, condotta e comportamento".
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » venerdì 17 febbraio 2017, 21:49

T.G.Cravarezza ha scritto:Se è sovrano non dovrebbe necessitare di nobili creati tali da altri ordinamenti, ma potrebbe tranquillamente crearne di propri riconoscendo quei meriti di "condotta, spirito e comportamento" dei propri membri ammettendoli con tali requisiti direttamente nelle categorie nobiliari.


Di stupidate ne ho lette tante... ma questa si colloca tra le primissime posizioni!
Non vi è pertinenza tra il presupposto ed il sostenuto eppure la si spaccia per tesi (non è una ipotesi come sostiene l'autore della boiata qualche intervento dopo).
Fare discendere la sussistenza della sovranità che per antonomasia è (da Vienna) riconoscimento per tale da pari da altri presupposti indica:
1) che chi l'ha detta di diritto non ne capisce proprio un bel niente... anzi peggio, trasforma i propri desideri in diritto che è quanto di più presuntuoso ci possa essere in una discussione che per sua stessa richiesta dovrebbe essere ricondotta su livelli scientifici... come le sue muse ispiratrici predica bene ma pratica poco e molto male.
2) L'assurdità di tale tesi risiede oltre che nel diritto (che ne esce umiliato in ogni suo aspetto) anche nella logica... si usano categorie incommensurabili per sostenere una affermazione... solo un pollo potrebbe apprezzare questa tesi.. uno che guidato più dalle emozioni che dalla ragione si innamora di qualunque cosa purché innovativa.
3) Abbiamo altre entità sovrane vieppiù di pieno livello statale che tutelano la nobiltà e la riconoscono pur senza crearne di nuova e ciò non inficia il loro ruolo sovrano
4) La nobiltà extra-ordinamentale (ossia non promanante dall'ordinamento) è una peculiarità dell'Ordine di San Giovanni di Gerusalemme antecedente alla propria Sovranità, anzi a leggere i "Regolamenti e Commenti" addirittura (quasi) costitutiva perché tradizionale... trasformare una peculiarità in un vulnus è oltre che una colossale sciocchezza una forzatura esegetica!
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Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » venerdì 17 febbraio 2017, 21:51

Alessio Bruno Bedini ha scritto: Il Gran Maestro ha usato negli ultimi anni la sua Fons Honorum?


Se non erro, di questo argomento si è parlato qualche anno fa nel Forum.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 17 febbraio 2017, 22:27

Ho letto ultimamente sulla rivista austriaca online "der Standard.at" una lunga e interessante intervista fatta a Ludwig Hofmann-Rumerstein, datata 14.02.2017.
Ivi quest'ultimo afferma, tra l'altro, che attualmente vi sarebbero soltanto al massimo 12 persone che possiedono i requisiti per diventare Gran Maestro (di cui una ha la veneranda età di 97 anni).
La rosa dei candidati per la nomina a Gran Maestro è notoriamente così ristretta a causa della qualità di "professo" e a causa dei requisiti nobiliari che vengono richiesti dalla Costituzione melitese per essere eletti alla carica di Gran Maestro.
La preannunciata riforma della Costituzione melitese dovrà quindi necessariamente passare da una modifica delle condizioni che necessitano per l'elezione a Gran Maestro.
Pensare, soprattutto al giorno d'oggi, che un borghese il quale viene accolto per grazia magistrale nell'Ordine di Malta diventi un nobile a tutti gli effetti, seppur melitese (magari fregiandosi anche dell'appellativo di nobil homo e con il diritto di passare il titolo o la qualità ai propri discendenti) mi sembra sinceramente pura e semplice fantasticheria.
Oggi la maggioranza dei cavalieri e delle dame dell'Ordine appartengono comunque a ceti non nobili.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 17 febbraio 2017, 22:45

Cav.OSSML ha scritto:Pensare, soprattutto al giorno d'oggi, che un borghese il quale viene accolto per grazia magistrale nell'Ordine di Malta diventi un nobile a tutti gli effetti, seppur melitese (magari fregiandosi anche dell'appellativo di nobil homo e con il diritto di passare il titolo o la qualità ai propri discendenti) mi sembra sinceramente pura e semplice fantasticheria.

Concordo appieno. Avevo infatti ipotizzato la creazione di nobiltà melitense solo in risposta ad una soluzione che da un lato mantenesse la tradizione nobiliare dell'Ordine e dall'altra eliminasse discriminazioni interne, ma la mia era più un'ipotesi provocatoria che una reale proposta.
Personalmente ritengo ci possano essere due strade.
1) Eliminazione di qualsiasi discriminazione basata sulle categorie, mentre invece sarebbe corretto mantenere la "discriminazione" basata sui Ceti, questi sì determinanti, come ordine religioso, nella scelta dei membri a ricoprire specifiche cariche.
2) Inserimento di membri privi di requisiti nobiliari all'interno delle categorie d'onore e grazia come riconoscimento dei meriti acquisiti nei confronti dell'Ordine e della loro "nobiltà" spirituale. In questo modo, senza crearli "nobili melitensi", si potrebbe eliminare la conseguente discriminazione data dalle categorie.

Personalmente però opterei per la soluzione numero 1, molto più semplice ed evita possibili equivoci.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » venerdì 17 febbraio 2017, 22:49

Tomaso, sei serio nello scrivere cotante sciocchezze o ci stai facendo uno di quegli scherzi verbali tanto cari al Conte Mascetti?
Io spero più nella seconda... perché se fosse la prima di cosa sia il SMOM, in primis e la cavalleria a seguire, tu non ne hai la più pallida idea!
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