Card. Mario Nasalli Rocca

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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda MMT » lunedì 19 maggio 2008, 12:59

RFVS ha scritto:sempre ottimo, anche Zaccheo :wink:

...scusa Michele, ma vorrei capire dove vedi lo scoglio nello stemma Rocca.....a me sembra un classicissimo monte all'italiana di tre cime.... :? :|


...nell'immagine che è riportata nell'Elenco Storico... qui non ancora postata! :wink:

Michele
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda RFVS » lunedì 19 maggio 2008, 13:49

ah...ecco... :wink: ora capisco... :mrgreen:
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 19 maggio 2008, 14:44

mcs ha scritto:Gent.mi tutti :P , proprio per la cura che anche il nostro gentilissimo fra' Eusanio sottolinea, dubito che l'attento maestro realizzatore abbia utilizzato parti (anche se dello stesso marmo) più scure per intendere il medesimo colore! La parte superiore del galero è visibilmente più scura ad es. della torre, dove per evidenziarne la porta ha utilizzato un frammento di marmo leggermente ancor più chiaro.

No.
Le due torri sono ricavate da singoli pezzi di marmo, e le aperture (porte e finestre) sono ottenute per incisione.
Non per frammistione con altri pezzi di marmo.


La tesa del galero è infatti più scura, ma già meno della callotta, mentre il suo centro è più chiaro; inoltre, la nappa dei fiocchi è più larga della torre, la quale è visibilmente più chiara, dello stesso tono del resto delle parti rosse dell'arma più estese.
Direi che la tesi del Prelato di Fiocchetto con galero e nappe viola, ha ottime probabilità di essere reale :) !
mcs

É molto difficile sostenere la tesi che negli anni '60 del XX secolo un maestro marmorario sia ricorso a sofismi cromatici al limite della percezione, come questi qui sopra ipotizzati.

Avrebbe fatto prima a rivolgersi al mercato mondiale dei marmi, dove poteva trovare tonalità violacee di ogni gradazione (ammesso e non concesso, a questo punto, che davvero dovesse fare viola questo cappello).

Marmi di tonalità violacee sono stati utilizzati (anche prima del XX secolo) in numerosi monumenti:
- Roma, San Lorenzo in Lucina, manto dello stemma Malvezzi;
- Rieti, 4ª cappella laterale sinistra del Duomo, ornamento dello stemma civico;
- Monopoli [BA], navata destra del Duomo, più ornamenti sparsi;
- Molfetta [BA], ornamenti allo stemma dell'altare principale del Duomo vecchio; eccetera....

Un artista preciso come questo piacentino ha usato il rosso porpora volutamente, non perchè non potesse usare altre tinte.

Nessun artigiano che si rispetti sceglie un rosso porpora per raffigurare un viola.

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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda mcs » lunedì 19 maggio 2008, 15:55

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:É molto difficile sostenere la tesi che negli anni '60 del XX secolo un maestro marmorario sia ricorso a sofismi cromatici al limite della percezione, come questi qui sopra ipotizzati.

E’ altrettanto difficile sostenere il contrario :D !

Avrebbe fatto prima a rivolgersi al mercato mondiale dei marmi, dove poteva trovare tonalità violacee di ogni gradazione (ammesso e non concesso, a questo punto, che davvero dovesse fare viola questo cappello).
…omissis…
Un artista preciso come questo piacentino ha usato il rosso porpora volutamente, non perchè non potesse usare altre tinte.

Nessun artigiano che si rispetti sceglie un rosso porpora per raffigurare un viola


Come tu dici, chi realizzò lo stemma era certamente un artista preciso…e come tale, a parer mio, non avrebbe usato toni diversi per indicare il medesimo colore :P !
Ma nessuna delle due tesi è documentalmente dimostrabile.

Posso solo aggiungere che mi sono informata dal “responsabile” della Basilica, il signor Marco (che qui colgo l’occasione per ringraziare anche per la disponibilità dimostratami in fase organizzativa e sabato scorso, consentendoci di prolungare la visita oltre l’orario di chiusura previsto!), il quale mi ha “dettato” l’epigrafe riguardante codesto stemma:

PAVIMENTO HOC VARIO MARMORE STRATUM - MARIUS NASALLI ROCCA DE CORNELIANO - JOANNIS XXIII PONT MAX - CUBICULI SECRETI PRAEFECTUS - AD RECOLENDAM MEMORIAM - SACERDOZI A SE IN HOC SACELLO - DIE IX APRILIS A. MCMXXVII SUSCEPTI - ANNO MCMLXIII

Non sono affatto un’asperta latinista e lascio a chiunque lo desideri l’esatta traduzione, ma questo testimonia che egli in quanto Maestro di Camera (prefetto dei camerieri segreti) era uno dei quattro "prelati di fiocchetto" a cui spettava il galero viola :) .

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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 19 maggio 2008, 16:01

mcs ha scritto:egli in quanto Maestro di Camera (prefetto dei camerieri segreti) era uno dei quattro "prelati di fiocchetto" a cui spettava il galero viola :) .
mcs

Bastava sfogliare l'Annuario Pontificio (esempio, quello del 1948) per riuscire a leggere (in italiano) la qualifica del monsignore.

Ciò non toglie, comunque, che questo marmo è rosso porpora.

E che i marmi viola esistono.

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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda da Fiore » lunedì 19 maggio 2008, 16:26

Cara M. Cristina, alla luce di quanto sopra hai ragione, per carità, non mi interessa averla per forza, si stanno solo scambiando opinioni.. :wink:
Ma io insisterei nel dire che, in qualsiasi contesto (come si può contestualizzare questo manufatto rispetto ad un altro: località? Funzione? Epigrafi presenti? Ma questo ovviamente va da sé... :P )o rappresentazione artistica, e specialmente in presenza di un artista come tu lo definisci "raffinato e attento nei dettagli" e molto sensibile, il marmo uguale indica identico colore e le sfumature diverse della pietra sono utilizzate come dettagli tecnici per indicare una particolare incidenza della luce nell’oggetto, o la rappresentazione della profondità, non un altro colore.

E qui si utilizza (come detto sopra anche da fra' Eusanio) lo stesso marmo rosso, a prescindere dalle sfumature, per lo stemma e per il galero.
Questi sono dati oggettivi e non mie convinzioni.

Che poi il galero abbia il numero dei fiocchi di un Prelato di fiocchetto, anziché di un cardinale, e l'epigrafe conferma che il titolare dello stemma avesse questa dignità, allora dobbiamo rivedere il giudizio su questo artista: o è poco accorto nel rappresentare ciò che gli richiede la committenza (nella fattispecie realizza un galero rosso cardinalizio per un Prelato di fiocchetto), oppure, ed è ancora più grave per un marmorario del XX sec., disconosce l'esistenza di marmi diversi da questa breccia rossa che utilizza!!

Scusatemi per l'insistenza, e per le probabili eresie che ho potuto scrivere nel "contesto" ecclesiastico o araldico, ma quando si parla di marmi e di marmorari, anche se del XX secolo, non :2: resisto...

Ciao a tutti
M.
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda Zaccheo » lunedì 19 maggio 2008, 16:48

Gentili amici,
in considerazione dell'iscrizione posta accanto al manufatto araldico in questione, gentilmente segnalata da Maria Cristina, e in virtù della presenza dell'arma pontificia del Beato Giovanni XXIII, partita con quella Nasalli Rocca, non vi sono dubbi sul fatto che il galero rappresentato (e quindi l'intero stemma) sia quello da "prelato di fiocchetto".
Convengo, tuttavia, sul fatto che, stando a quanto visibile dalle immagini, il colore della pietra utilizzata sia rosso e non viola e rosso così come araldicamente converrebbe a qualla dignità ecclesiastica.


Immagine
Stemma di "prelato di fiocchetto" (Boncompagni Ludovisi).

Cordialmente,
Ferrante
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda Guido5 » lunedì 19 maggio 2008, 17:38

Cari amici,
scusatemi se mi intrometto, a debita distanza visto che non ero a Piacenza. Dunque Mario Nasalli Rocca di Corneliano, Maestro di Camera di papa Giovanni XXIII, ha voluto ricordare con quel pavimento policromo l’ordinazione sacerdotale da lui ricevuta in quella cappella il 9 aprile 1927. Siamo nel 1963, evidentemente prima del 3 giugno, giorno della della morte di Giovanni XXIII, altrimenti sarebbe stato citato anche Paolo VI che il 21 giugno lo confermò nell'incarico.
La Costituzione apostolica di Paolo VI “Regimini Ecclesiae Universae” portò Mario Nasalli Rocca ad essere il primo Prefetto del Palazzo Apostolico fino a quando il Motu proprio “Pontificalis Domus” del 28 marzo 1968 ripristinò l’antico nome di Casa pontificia. Nasalli Rocca venne nominato vescovo l'11 aprile 1969 e consacrato il 20 aprile; seguirono subito la nomina a cardinale (28 aprile) e l’imposizione della berretta, il 30 dello stesso mese.
Sulle date penso che non ci possano essere discussioni e su quelli che dovrebbero essere i colori neppure (salvo forse il fatto che cordoni e fiocchi per i “prelati di fiocchetto” sono previsti rossi). E’ un fatto anche che il rosso porpora è più violaceo dello scarlatto o del vermiglione ma che non è oggi il colore delle vesti cardinalizie è molto più vicino al rosso cadmio chiaro che non al porpora... Non ho il “Pantone” ma l’atlante dei colori del vocabolario Zingarelli mi dà il porpora quasi identico al rosso del capo dello scudo!
Se poi qualcuno ricorda la vicenda Zen, saprà i vescovi cinesi hanno lo stemma con il galero viola visto che da quelle parti portare "il cappello verde" significa coprire attributi che non testimoniano certo la fedeltà della moglie.
Noto infine che le cromie non sono sempre così precise. L'arma del prelato di fiocchetto principe don Ugo Boncompagni Ludovisi, vicecamerlengo di S. R. C., esiste anche disegnata da mons. Bruno Bernard Heim (si veda http://www.webalice.it/buldrini/Iagi/Fiocchetto.jpg) e direi che più del violaceo ha usato un rosso con "sfumature" prima scure poi sempre più chiare, soprattutto per quanto riguarda i cordoni. L'effetto mi sembra migliore di quello del disegno quasi identico postato da Ferrante.

Ciao a tutti!
Guido5
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda Antonio Pompili » lunedì 19 maggio 2008, 17:54

Io noterei in aggiunta semplicemente il fatto che le cromie di un disegno su carta sono certo diverse da quelle di una raffigurazione marmorea.
Inoltre anche nelle raffigurazioni su carta non sempre si bada a una chiara distinzione dei colori rosso-paonazzo-vermiglione presenti nei cappelli dei prelati della curia romana (e relativi fiocchi).
Basti vedere le tavole a colori presenti nella prima parte del libro L'araldica nella Chiesa Cattolica di Mons. Heim. I colori dei fiocchi negli stemmi ivi rappresentati (un prelato di fiocchetto, un protonotario, un prleato d'onore) sono esattamente gli stessi e identici a quelli dei cappelli. E stiamo, ancora una volta, parlando di disegni del grande Araldista Papale!
Inoltre - purtroppo non ho trovato la pagina esatta - mi sembra che Mons. Heim parli chiaramente ad un certo punto di una certa fluidità nella rappresentazione di questi toni.
Una cosa è certa, come abbiamo già detto; un cappello come quello su cui discutiamo, realizzato dopo le più recenti disposizioni in materia di araldica ecclesiastica (eccettuata l'istruzione di Paolo VI del marzo 1969 forse posteriore) con 10 fiocchi pendenti per lato, non può essere nè cardinalizio (i fiocchi sarebbero 15), nè arcivescovile (il colore sarebbe decisamente diverso). Se vogliamo, le sfumature di colore sono molto secondarie...
Ben nota dunque il nostro Frate che se l'artista avesse voluto usare un viola più netto avrebbe potuto farlo.
Forse, semplicemente, non era necessario.
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda mcs » martedì 20 maggio 2008, 12:10

Ehilà :P !

Ma quante belle notizie e che risposte articolate ed esaustive sono nate da un dubbio :roll: !!!
E' davvero molto costruttivo ed arricchente unire le voci e fare tutti insieme un bellissimo coro :2: ...

mcs :wink:
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 20 maggio 2008, 12:48

mcs ha scritto:Ehilà :P ! Ma quante belle notizie e che risposte articolate ed esaustive sono nate da un dubbio :roll: !!! E' davvero molto costruttivo ed arricchente unire le voci e fare tutti insieme un bellissimo coro :2: ...
mcs :wink:

Non è una novità.

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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda nicolad72 » martedì 20 maggio 2008, 15:10

antonio p. v. g. ha scritto:Una cosa è certa, come abbiamo già detto; un cappello come quello su cui discutiamo, realizzato dopo le più recenti disposizioni in materia di araldica ecclesiastica (eccettuata l'istruzione di Paolo VI del marzo 1969 forse posteriore) con 10 fiocchi pendenti per lato, non può essere ... arcivescovile (il colore sarebbe decisamente diverso). Se vogliamo, le sfumature di colore sono molto secondarie...


Mi permetto di aggiungere che in questo caso il galero sarebbe stato accompagnato dalla croce arcivescovile (a doppia traversa) posta dietro (accolata) lo scudo.
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda Antonio Pompili » martedì 20 maggio 2008, 21:43

Certo! :wink:
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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 27 maggio 2008, 18:42

mcs ha scritto:Posso solo aggiungere che mi sono informata dal “responsabile” della Basilica, il signor Marco il quale mi ha “dettato” l’epigrafe riguardante codesto stemma:
PAVIMENTO HOC VARIO MARMORE STRATUM - MARIUS NASALLI ROCCA DE CORNELIANO - JOANNIS XXIII PONT MAX - CUBICULI SECRETI PRAEFECTUS - AD RECOLENDAM MEMORIAM - SACERDOZI A SE IN HOC SACELLO - DIE IX APRILIS A. MCMXXVII SUSCEPTI - ANNO MCMLXIII
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Leggendola dove?

Questa foto non dà traccia visibile di epigrafi accompagnatorie.

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Re: Card. Mario Nasalli Rocca

Messaggioda MMT » mercoledì 28 maggio 2008, 2:28

beh di certo il responsabile della basilica o mcs nn se la sono mica inventata!!! :mrgreen:

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