Passeggiata araldica 2

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda Marcello Cantone » sabato 26 giugno 2004, 9:43

Esistono altre raffigurazioni dello stemma dei Dal Pozzo simili a questo?
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Messaggioda Messanensis » sabato 26 giugno 2004, 13:04

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
Vede, caro Rosario, la reticenza che giustamente lei ha notato non l'avrei, se questo "marmo mischio" non mostrasse le imperfezioni di cui (purtroppo) è invece ricco. Insomma, stemmi ad intarsio marmoreo ne ho visti di molto miglior fattura, e nella nostra scienza le carenze "materiali" dell'artefice spesso si uniscono a carenze "blasoniche", cioè a sbagli belli e buoni nel merito dello stemma effigiato... soprattutto quando il titolare dello stemma è (diciamo così) distratto, e non bada più di tanto alla forma del proprio stemma, dimenticando che in araldica la forma è anche sostanza...


Quanto prima cercherò di postare gli altri stemmi dei Zirilli presenti a Milazzo, così la farò ricredere sulle carenze "blasoniche" di questo marmo mischio. :wink:

Purtroppo non sono a conoscenza di altri stemmi Del Pozzo simili a questo (ciò non vuol dire che non esistano da qualche parte in Sicilia). Forse a Messina se ne potevano trovare un tempo, ma il terremoto del 1908 ha spazzato via tutto...
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » sabato 26 giugno 2004, 16:32

Messanensis ha scritto:Quanto prima cercherò di postare gli altri stemmi dei Zirilli presenti a Milazzo, così la farò ricredere sulle carenze "blasoniche" di questo marmo mischio. :wink:

Attendo volentieri... così "allungheremo" questa piacevole passeggiata! :wink:

Purtroppo non sono a conoscenza di altri stemmi Del Pozzo simili a questo...(omissis)...


...e neanch'io!

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Messaggioda Marcello Cantone » sabato 26 giugno 2004, 18:55

E dei Bucalo (anche se dubito che si tratta di uno stemma dei Bucola) e dei Cocuzza?
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » sabato 26 giugno 2004, 19:00

Marcello Cantone ha scritto:E dei Bucalo (anche se dubito che si tratta di uno stemma dei Bucola) e dei Cocuzza?


:roll: Peggio che mai, caro Marcello: non ne ho parlato finora perchè... non volevo ulteriormente infierire su questo "marmo mischio", soprattutto per rispetto verso l'amico Rosario :wink: !

Ma sappi che neanche per queste due famiglie ho trovato conferma delle armi che vediamo qui sopra... :oops:

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Messaggioda Messanensis » domenica 27 giugno 2004, 8:05

:twisted:

Ehm, veramente avrei uno stemma Cocuzza molto simile a questo su un quadro di famiglia...

Immagine

Il quadro è stato restaurato di recente, ma non troppo bene. Guardando attentamente nel quarto Cocuzza si riesce a vedere ancora una divisa centrata (d'oro?) posta nel capo, che i restauratori della tela hanno eliminato! Riuscite a notarla? A questo punto l'unica differenza tra lo stemma Cocuzza di questo quadro (del 1760 circa) e quello presente nella Chiesa di S. Papino (del 1769) sarebbe il campo, qui d'azzurro e lì d'argento.

Quanto alla famiglia Bucalo non ho niente che possa dimostrare la validità "araldica" di questo quarto. Probabilmente non c'entra niente, ma ho notato una "strana" somiglianza con lo stemma della famiglia Lo Nobili, dal quale si distingue soltanto per gli smalti: partito di rosso e d'azzurro, al palo d'argento attraversante, col capo d'oro, sostenuto dalla divisa d'argento, caricato dall'aquila spiegata di nero, membrata, imbeccata e coronata d'oro.

Cordialmente,

Rosario
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 28 giugno 2004, 17:33

Messanensis ha scritto::twisted: Ehm, veramente avrei uno stemma Cocuzza molto simile a questo su un quadro di famiglia...(omissis)...
Guardando attentamente nel quarto Cocuzza si riesce a vedere ancora una divisa centrata (d'oro?) posta nel capo, che i restauratori della tela hanno eliminato! Riuscite a notarla? A questo punto l'unica differenza tra lo stemma Cocuzza di questo quadro (del 1760 circa) e quello presente nella Chiesa di S. Papino (del 1769) sarebbe il campo, qui d'azzurro e lì d'argento...(omissis)...


Caro amico,
in :roll: fondo, che differenza fa :( se il campo di uno stemma è qui d'azzurro e lì d'argento? :mrgreen:

Sempre stemma è... :cry: :cry: :cry:

Bene :cry: vale, mundus :cry: patet!
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Messaggioda Messanensis » lunedì 28 giugno 2004, 21:04

Ok, allora lo stemma Cocuzza secondo lei è soltanto quello che esce nei blasonari: D'azzurro, alla pianta di zucca sradicata al naturale, fruttifera di tre pezzi d'oro.

Invece l'artista che compose il marmo mischio e quello che dipinse il quadro erano due poveri beoni, i quali, nei loro deliri alcolici, si sognarono tre monti con sopra tre zucche (forse bevevano lo stesso tipo di vino, visto che avevano le stesse visioni).

Chiederò ai Cocuzza qual'è il loro stemma... vediamo cosa salta fuori.

Cordiali saluti,
Rosario
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 28 giugno 2004, 21:16

Adesso è ora ch'io parli seriamente e senza ironia, caro amico, e soprattutto chiedendo scusa se l'ho fatto poc'anzi:
Messanensis ha scritto:Ok, allora lo stemma Cocuzza secondo lei è soltanto quello che esce nei blasonari: D'azzurro, alla pianta di zucca sradicata al naturale, fruttifera di tre pezzi d'oro.

No.

Invece l'artista che compose il marmo mischio e quello che dipinse il quadro erano due poveri beoni, i quali, nei loro deliri alcolici, si sognarono tre monti con sopra tre zucche (forse bevevano lo stesso tipo di vino, visto che avevano le stesse visioni).

Nemmeno. Tanto meno in tali termini.

Chiederò ai Cocuzza qual'è il loro stemma... vediamo cosa salta fuori.
Cordiali saluti, Rosario


Non esiste predominio della fonte scritta su quella "reale", o viceversa, ma nemmeno possiamo abdicare al diritto-dovere di ragionare sulle fonti...

...e non possiamo non dire che:

1) quell'intarsio marmoreo ha aspetto infelice;

2) le fonti menzionano blasoni simili, non identici, agli stemmi lì realizzati.

L'araldista non giudica, ma rileva e trascrive le une e gli altri, permettendosi ragionamenti ad alta voce sulle rispettive qualità, e non certo stroncando né le prime, né le seconde.

Speriamo soltanto che le fonti "di famiglia" non ci diano una terza versione, la quale sarebbe certo un'ottima acquisizione in più sul piano della conoscenza, ma forse un ulteriore complicazione sul piano della comprensione e della genesi dei fatti, e del loro tradursi in forma di stemmi.

E questo lo dico con la massima serenità e serietà.

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Messaggioda Marcello Cantone » martedì 29 giugno 2004, 9:03

Cari amici mi ero perso le vostre ultime battute, complimenti per la grinta.
Sui blasonari lo sapete come la penso. Concordo con fra Eusanio quando dice:
Non esiste predominio della fonte scritta su quella "reale", o viceversa,


L'arma ( :oops: o le armi :oops: ) della famiglia è quella che sempre ha usato e non quella che spesso gli viene attribuita.

Datemi il permesso di esprimere un mio giudizio: - col marmo alcuni artigiani hanno creato opere d'arte, altri no! Non solo perchè non avevano la dovuta maestria (vedi il nostro artigiano), ma perchè era difficile, e costoso, trovare marmi cromatici che si avvicinavano ai colori del blasone (l'azzurro veniva spesso sostituito con un marmo bianco, di più facile reperibilità, ne ho parecchi esempi).

La pittura (tranne se esisteva una fervida fantasia dell'artista o del committente) era più veritiera.

Bello il blasone del prelato Basile, Gregorio, (non identificato) Cocuzza,
caro Rosario comunicami la famiglia del 3° quarto.

Saluti Marcello
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Messaggioda Messanensis » mercoledì 30 giugno 2004, 19:58

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Non esiste predominio della fonte scritta su quella "reale", o viceversa, ma nemmeno possiamo abdicare al diritto-dovere di ragionare sulle fonti...

...e non possiamo non dire che:

1) quell'intarsio marmoreo ha aspetto infelice;

2) le fonti menzionano blasoni simili, non identici, agli stemmi lì realizzati.

L'araldista non giudica, ma rileva e trascrive le une e gli altri, permettendosi ragionamenti ad alta voce sulle rispettive qualità, e non certo stroncando né le prime, né le seconde.


Lei dice che non vuole stroncare, ma ad essere sincero la sua ironia mi è sembrata un voler sminuire ancora di più il valore araldico del marmo mischio, nonostante io abbia fornito un'altra fonte, per di più coeva, che a mio giudizio ne confermava la validità araldica, almeno per il quarto Cocuzza.
Quando avrò un attimo di tempo libero fotograferò gli altri stemmi Zirilli e chiederò informazioni sull'arma dei Cocuzza, così potremo continuare questa appassionante discussione.
Cordiali saluti,
Rosario
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Messaggioda Messanensis » mercoledì 30 giugno 2004, 20:08

Marcello Cantone ha scritto:Bello il blasone del prelato Basile, Gregorio, (non identificato) Cocuzza,
caro Rosario comunicami la famiglia del 3° quarto.


Anche se può sembrare strano, si tratta della famiglia Crisafi (stesso ceppo dei Conti di Terranova, Baroni di Pancaldo, ecc. ecc.).
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Messaggioda Messanensis » mercoledì 30 giugno 2004, 20:51

Marcello Cantone ha scritto:Datemi il permesso di esprimere un mio giudizio: - col marmo alcuni artigiani hanno creato opere d'arte, altri no! Non solo perchè non avevano la dovuta maestria (vedi il nostro artigiano), ma perchè era difficile, e costoso, trovare marmi cromatici che si avvicinavano ai colori del blasone (l'azzurro veniva spesso sostituito con un marmo bianco, di più facile reperibilità, ne ho parecchi esempi).



Può darsi che nel nostro caso l'artigiano usò il marmo azzurro che aveva a disposizione per il quarto principale, lasciando in bianco il quarto Cocuzza.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 1 luglio 2004, 21:10

Messanensis ha scritto:Lei dice che non vuole stroncare,

E lo dico ancora: non voglio stroncare, ma nemmeno voglio rinunciare a ragionare, né voglio e posso dire che uno stemma è bello e ben fatto, se non è così.

ma ad essere sincero la sua ironia mi è sembrata un voler sminuire ancora di più il valore araldico del marmo mischio,

Invece ho particolare predilezione per questa difficile forma d'arte, che è in grado di rendere ottimi servigi all'araldica, quando l'artista sa rendere bene le forme di ciò che deve effigiare, e sa ugualmente destreggiarsi fra i colori del marmi di cui dispone.

nonostante io abbia fornito un'altra fonte, per di più coeva, che a mio giudizio ne confermava la validità araldica, almeno per il quarto Cocuzza.

Infatti lì il discorso è pacifico. Ma sul quarto Pozzo, e in particolare sul suo campo di rosso?

Quando avrò un attimo di tempo libero fotograferò gli altri stemmi Zirilli e chiederò informazioni sull'arma dei Cocuzza, così potremo continuare questa appassionante discussione. Cordiali saluti, Rosario


...e senza ironia, come sto facendo anche qui! :wink:

A conferma della mia personale predilezione per gli intarsi marmorei, poi, pensi che come salvaschermo al computer ho la fotografia di un marmo mischio dell'altare di una chiesa palermitana, con tre stemmini minuscoli (e perfetti).

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 1 luglio 2004, 21:14

Marcello Cantone ha scritto:...(omissis)...col marmo alcuni artigiani hanno creato opere d'arte, altri no! Non solo perchè non avevano la dovuta maestria (vedi il nostro artigiano), ma perchè era difficile, e costoso, trovare marmi cromatici che si avvicinavano ai colori del blasone...(omissis)...


Giusto, caro Marcello!

Per queste oggettive difficoltà di esecuzione, purtroppo, la meravigliosa arte dell'intarsio marmoreo a volte può esigere molta cautela, prudenza ed attenzione da parte di chi ne valuta gli esiti araldici.

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