Passeggiata araldica 2

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda Messanensis » lunedì 21 giugno 2004, 20:48

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:...a conferma di quanto sia facile trovare, passeggiando :wink: in giro, varianti più o meno libere e lecite agli stemmi che leggiamo sui libri.


Già, ma cos'ha più valore? Un disegno fatto nei primi del '900 e stampato su un libro oppure uno stemma rilevato su un palazzo, su un monumento o in una chiesa?
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 21 giugno 2004, 20:51

Messanensis ha scritto:Già, ma cos'ha più valore? Un disegno fatto nei primi del '900 e stampato su un libro oppure uno stemma rilevato su un palazzo, su un monumento o in una chiesa?


Se il libro è scritto con criterio, e se lo stemma è realizzato con sentimento, entrambi...

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Messaggioda Marcello Cantone » martedì 22 giugno 2004, 17:51

È vero non si deve prendere per oro colato tutto quello che viene riportato dai blasonari, per questo motivo avevo proposto delle passeggiate araldiche, per trovare delle forme più genuine, anche se spesso non corrette di araldica.
Tutti hanno copiato dal Galluppi, non solo il Mango, ma anche il Palizzolo Gravina e il Crollalanza, però credo che tutti sono degli autori seri e appassionati, soprattutto in buona fede.
Spezzo un’altra lancia a loro favore, la colpa della difformità delle armi (non parliamo di Brisure in Sicilia nel 600 e nel 700), in buona parte, spetta alle famiglie che hanno trascurato l’araldica e, quando se ne sono ricordate, si sono affidate al gusto del momento, a quello dell’artista e alle fantasie del committente.
La stragrande maggioranza della piccola e media nobiltà insulare, in passato, mancò di una vera e propria cultura araldica, gli stemmi furono stravolti sia nelle figure che negli smalti e metalli, alcune famiglie persero la propria arma originaria e usarono armi di altre casate che si erano estinte in esse.
Studiando alcune famiglie, mi sono ritrovato che la famiglia X baroni di talfeudo per linea femminile trasmisero la baronia alla famiglia Y, poi la famiglia Y si estinse nel ramo cadetto della X, detta famiglia ricoprì le cariche più alte della corte giratoria del loro paese, la loro arma era dipinta nella sede di detta corte insieme a quella della famiglia Y e di altre famiglie che avevano ricoperto cariche nella giurazia. A fine settecento le armi furono imbiancate e si persero. I discendenti della X a metà ottocento, quando in loro si risvegliò un interesse per l’araldica, trovarono scolpite nel loro palazzo alcune armi della famiglia Y e cominciarono ad usarle, e le usano, come arma propria.
Così altri cadetti, di famiglie che si erano estinte nel ramo principale, chiesero e ottennero riconoscimento di stemmi difformi a quelli originali, che oggi ritroviamo in monumenti, quadri ecc., e sono queste armi difformi che sono finite nei blasonari di fine ottocento e inizi novecento, o nel libro d’oro della nobiltà italiana.
Addirittura ho trovato che la famigli Q, baroni di altrofeudo, si estinse nel suo ramo baronale a metà ottocento; seguendo la genealogia ( questo è il mio peccatuccio unire l’araldica alla genealogia) ho scoperto, che i rappresentanti, iscritti nell’elenco ufficiale della nobiltà come baroni di altrofeudo, sono i discendenti del compratore di detto feudo e non del 1° barone di altrofeudo, dell’arma: meglio non parlarne! (IL Mango e gli altri riportano l'arma errata).

:twisted: Non ci resta che continuare a ricercare :twisted: .

Fra Eusanio riferendoti al destro o sinistrocherio perché usi il termine di manicato e non di vestito?

Saluti Marcello
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 23 giugno 2004, 15:05

Marcello Cantone ha scritto:È vero non si deve prendere per oro colato tutto quello che viene riportato dai blasonari,

...attenzione, :shock: però: nemmeno buttarlo a mare, mi raccomando! :wink:

per questo motivo avevo proposto delle passeggiate araldiche, per trovare delle forme più genuine, anche se spesso non corrette di araldica.

...e per questo l'idea ci ha entusiasmato! :P

...(omissis)...Spezzo un’altra lancia a loro favore, la colpa della difformità delle armi (non parliamo di Brisure in Sicilia nel 600 e nel 700), in buona parte, spetta alle famiglie che hanno trascurato l’araldica e, quando se ne sono ricordate, si sono affidate al gusto del momento, a quello dell’artista e alle fantasie del committente.

...giusto, ahinoi! :oops:

...(omissis)...seguendo la genealogia ( questo è il mio peccatuccio unire l’araldica alla genealogia) ho scoperto che

La piccola pagliuzza nel tuo occhio, però, ti permette di scoprire le travi contenute negli altri... :twisted:

...(omissis)...Fra Eusanio riferendoti al destro o sinistrocherio perché usi il termine di manicato e non di vestito?

Saluti Marcello


I due termini possono essere ritenuti :) sinonimi, in effetti... ma nella fattispecie noi qui vediamo :wink: solo la manica di un abito, e non l'abito stesso!

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Messaggioda Marcello Cantone » mercoledì 23 giugno 2004, 15:36

Il Crollalanza e il Guelfi Camajani dicono che il VESTITO si riferisce a persone o loro membra ricoperte di vesti, mentre il MANICATO a manici d'armi o utensili di diverso colore.

Forse qualche altro autore , che io sconosco, li usa come sinonimi?

Saluti Marcello
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 23 giugno 2004, 17:11

Marcello Cantone ha scritto:Il Crollalanza e il Guelfi Camajani dicono che il VESTITO si riferisce a persone o loro membra ricoperte di vesti, mentre il MANICATO a manici d'armi o utensili di diverso colore.
Forse qualche altro autore , che io sconosco, li usa come sinonimi?
Saluti Marcello


...gli stessi Autori, e molti altri, usano il termine vestito anche a fronte della rara pezza onorevole che è costituita dalla parte di campo lasciata libera da una losanga confinante, se è questo il discorso... 8)

...quindi, ad essere pignoli, nessuno dei due termini è scevro da sinonimie che, potenzialmente, possono indurre in confusione!

E, del resto, mi sembra abbastanza naturale che, nel vedere la figura di un braccio, si parli per conseguenza della manica che lo veste... :wink:

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 23 giugno 2004, 20:53

Intanto, cari colleghi, faccio un passo indietro e torno sulla famiglia Zerilli o Zirilli, protagonista di questo argomento, non tanto per darne il blasone (tratto dal Dizionario del Crollalanza, vol. III, pag. 304, un Troncato: nel 1° d'azzurro, al destrocherio di carnagione, impugnante una lancia al naturale in sbarra, ed in atto di combattere con un leone rivolto d'oro; nel 2° d'azzurro, a tre fasce di rosso, che ribadisce i dubbi già espressi sulla qualità di questo "marmo mischio"), quanto per ricordare che gli Zerilli Marimò, attuali rappresentanti della dinastia, sono fra le poche famiglie a godere tuttora della concessione di un titolo nobiliare sammarinese (come ben esposto nella rivista Nobiltà, vol. 16, pag. 28 ).

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Messaggioda Messanensis » mercoledì 23 giugno 2004, 22:34

C'è da dire che i Zirilli in epoca piuttosto antica (nel corso del '500) si divisero in due rami principali: uno continuò a dimorare in Mazara del Vallo-Trapani (il cognome si fissò in Zerilli), l'altro si spostò a S. Lucia del Mela-Milazzo-Messina (Zirilli).
Dal primo di questi due rami discendono i Zerilli-Marimò, i quali adottano lo stemma riportato dal Crollalanza, dal Mango e dal Galluppi, inquartandolo con quello dei Marimò.
Crollalanza e Mango copiarono dal Galluppi, il quale - bisogna sottolinearlo- si occupò delle sole famiglie che godettero nobiltà in Messina.
In Messina furono ascritti alla mastra nobile alcuni rappresentanti del secondo ramo dei Zirilli, quello dimorante anche in Milazzo e S. Lucia del Mela, il cui stemma, come abbiamo visto, era differente rispetto a quello che descrisse il Galluppi.

Fatta questa premessa, mi domando: per quale motivo gli attuali rappresentanti dei Zerilli-Marimò, discendenti da Mazara, adottano proprio l'arma riportata nei nobiliari e non quella che si ritrova scolpita in 10 posti diversi a Milazzo? Si potrebbe pensare che il Galluppi, per errore, riportò nel suo nobiliario lo stemma del ramo di Mazara, ma mi sembra assurdo, dato che Galluppi abitava a Messina ed era di casa nela zona tra Milazzo e S. Lucia del Mela, avendo proprietà in quelle contrade, e che dunque doveva aver visionato lo stemma dei Zirilli di Messina-Milazzo-S. Lucia (blasonandolo erroneamente, ma il Galluppi commise piccoli errori di blasonatura anche per altre famiglie).
Sono perciò convinto che lo stemma dei Zerilli di Mazara fosse il medesimo dei Zirilli di Milazzo. Probabilmente ci troviamo di fronte ad una di quelle famiglie siciliane a cui accennava il Sig. Marcello Cantone, le quali hanno trascurato l'araldica e poi, quando se ne sono ricordate (in questo caso quando hanno fatto richiesta per essere iscritte nel libro d'oro della nobiltà italiana) si sono servite dei blasonari per "ricordarsi" quale fosse il loro stemma.

Potrà sembrare strano ma molte famiglie siciliane, soprattutto dopo il 1812, con la caduta del feudalesimo e dei privilegi connessi con la nobiltà, hanno davvero trascurato l'araldica. Inoltre con l'avvento del Regno d'Italia non si sono nemmeno preoccupate di regolarizzare la propria posizione nobiliare. Basti pensare che durante il Regno furono poche le famiglie nobili siciliane che fecero domanda per l'iscrizione negli elenchi ufficiali, rispetto al numero di famiglie che aveva i diritti per poterlo fare.
Ultima modifica di Messanensis il giovedì 24 giugno 2004, 12:46, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Messanensis » mercoledì 23 giugno 2004, 22:54

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:Intanto, cari colleghi, faccio un passo indietro e torno sulla famiglia Zerilli o Zirilli, protagonista di questo argomento, non tanto per darne il blasone (tratto dal Dizionario del Crollalanza, vol. III, pag. 304, un Troncato: nel 1° d'azzurro, al destrocherio di carnagione, impugnante una lancia al naturale in sbarra, ed in atto di combattere con un leone rivolto d'oro; nel 2° d'azzurro, a tre fasce di rosso, che ribadisce i dubbi già espressi sulla qualità di questo "marmo mischio"),


Conosco un discendente degli Zirilli, per parte materna, da cui ha ereditato un palazzo a Milazzo. Sopra il cancello d'ingresso si trova l'arma dei Zirilli e le assicuro che è molto più simile al "marmo mischio" (su cui continua a esprimere dubbi, ma perchè?) che allo stemma descritto dal Crollalanza.
Quest'ultimo riporta l'arma dei "Zirilli di Milazzo", copiandola anche lui dal Galluppi, e nel profilo storico dice che godette nobiltà in Milazzo e Messina. Il ramo di Mazara non viene citato, a dimostrazione che ad essere blasonata fu proprio l'arma dei Zirilli di Milazzo.

Cordialmente,
Rosario
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Messaggioda Marcello Cantone » giovedì 24 giugno 2004, 12:53

Caro Rosario ora sono curioso di visionare, se è possibile, qualche foto delle 10 armi degli Zirilli che si trovano scolpite a Milazzo.

Cordialmente Marcello
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Messaggioda Messanensis » giovedì 24 giugno 2004, 13:37

Marcello Cantone ha scritto:Caro Rosario ora sono curioso di visionare, se è possibile, qualche foto delle 10 armi degli Zirilli che si trovano scolpite a Milazzo.

Cordialmente Marcello


Nei prossimi giorni cercherò di fotografare questi stemmi. L'unico problema è che quasi tutti si trovano all'interno di Chiese che non è facile trovare aperte.
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Messaggioda Marcello Cantone » giovedì 24 giugno 2004, 19:22

Messanensis
L'unico problema è che quasi tutti si trovano all'interno di Chiese che non è facile trovare aperte.


E' un vero problema comune a moltissime chiese siciliane e italiane.

Marcello
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 25 giugno 2004, 16:23

Messanensis ha scritto:...(omissis)...Conosco un discendente degli Zirilli, per parte materna, da cui ha ereditato un palazzo a Milazzo. Sopra il cancello d'ingresso si trova l'arma dei Zirilli e le assicuro che è molto più simile al "marmo mischio" (su cui [fra' Eusanio da Ocre, n.d.r.] continua a esprimere dubbi, ma perchè?) che allo stemma descritto dal Crollalanza...(omissis)...Cordialmente,
Rosario


... :oops: a questo punto, viste le molte varianti dell'arma Zirilli che (se non ho inteso male) sono rilevabili in zona, penso che le difformità fra l'esemplare di cui sopra ed i blasoni dei testi si compensino ed annullino fra di loro, elevando quindi il nostro "marmo mischio" ad una dignità maggiore di quella che l'aspetto dimesso poteva far presagire.

Ma ciò non toglie che la qualità estetica di quest'intarsio marmoreo sia :( tutt'altro che eccelsa...

...e poi, come la mettiamo col quarto dei Pozzo, dove gli smalti del campo e delle figure sono invertiti rispetto alla "norma"? :?

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Messaggioda Messanensis » venerdì 25 giugno 2004, 17:35

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
...e poi, come la mettiamo col quarto dei Pozzo, dove gli smalti del campo e delle figure sono invertiti rispetto alla "norma"? :?


Caro Frà Eusanio,
pur ammettendo che per errore l'artista avrebbe anche potuto invertire lo smalto del campo con quello del pozzo non penso che la sua "bestialità" sia arrivata al punto di trasformare i due dragoni in due serpenti (c'è una bella differenza!) e aggiungere una croce biforcata al tutto.
Ritengo perciò che non si possa stroncare così questo stemma solo perchè differisce dall'arma "ufficiale". A mio parere un ramo cadetto dei Dal Pozzo può aver adottato il blasone riportato nel "marmo mischio" in questione. Non è un'ipotesi plausibile?
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 25 giugno 2004, 18:14

Messanensis ha scritto:Caro Frà Eusanio, pur ammettendo che per errore l'artista avrebbe anche potuto invertire lo smalto del campo con quello del pozzo non penso che la sua "bestialità" sia arrivata al punto di trasformare i due dragoni in due serpenti (c'è una bella differenza!) e aggiungere una croce biforcata al tutto.

Ahimé, caro Rosario, l'esperienza mi ha insegnato a non essere così poco pessimista... :oops:

Ritengo perciò che non si possa stroncare così questo stemma solo perchè differisce dall'arma "ufficiale".

...e infatti, caro amico, lungi da me "stroncare" :roll: chicchessia!
Tanto meno per difformità fra un testo ed uno stemma "vero": mi creda, non sono affatto il tipo che si impaluda dentro o fra le righe, e penso che lei se ne sarà accorto in questi lunghi mesi di "coinquilinato" :wink: nel forum...


A mio parere un ramo cadetto dei Dal Pozzo può aver adottato il blasone riportato nel "marmo mischio" in questione. Non è un'ipotesi plausibile?


Plausibilissimo... ma le tante fonti consultate (comprese mie personali rilevazioni, e non solo :wink: testi a stampa) concordano tutte nel dare ai Pozzo di tutt'Italia un campo d'oro: questa novità di rosso la registriamo volentieri, ci mancherebbe altro, ma prima di definirla con certezza una brisura per inversione di smalti, o quel che fosse, attenderei altri riscontri.

Vede, caro Rosario, la reticenza che giustamente lei ha notato non l'avrei, se questo "marmo mischio" non mostrasse le imperfezioni di cui (purtroppo) è invece ricco. Insomma, stemmi ad intarsio marmoreo ne ho visti di molto miglior fattura, e nella nostra scienza le carenze "materiali" dell'artefice spesso si uniscono a carenze "blasoniche", cioè a sbagli belli e buoni nel merito dello stemma effigiato... soprattutto quando il titolare dello stemma è (diciamo così) distratto, e non bada più di tanto alla forma del proprio stemma, dimenticando che in araldica la forma è anche sostanza...

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