Innocenzo VII

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Re: Innocenzo VII

Messaggioda da Fiore » lunedì 30 giugno 2008, 14:27

Anch'io sono dell'avviso di Tilius: la triplice fila di trattini disposti sotto la stella mi suggeriscono tanto una coda di cometa o comunque un qualcosa che sottintende l'atmosfera, come suggerito da fra' Eusanio.

A livello tecnico la lastra non sembra aver avuto interventi seriori e il tratteggio stilizza molto la figura della coda.
D'altra parte la cometa in natura ha una scia indefinita, non materiale, che non si può costringere in una forma precisa.

Complimenti :P davvero a Tilius per il confronto artistico trovato, peraltro di un ambito culturale pienamente medievale, come del resto è il periodo in cui fu realizzato lo stemma, anche se più tardo di un secolo. Infatti, caro Ferrante :wink: , io vedo lo stemma in questione come ancora molto rigidamente, ma "incisivamente", medievale.
Le sfumature di colore usate dal Maestro Giotto sono straordinarie per renderne l'"immaterialità" della coda della cometa, che lo scalpellino dello stemma in Sant'Ambrogio non avrebbe potuto rendere altrimenti che con il tratteggio, data la natura del materiale adoperato.

ciao
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Zaccheo » lunedì 30 giugno 2008, 15:25

Ringrazio tutti per i chiarificanti interventi e, particolarmente, la cara Marilisa per l'autorevole opinione espressa in merito al manufatto araldico milanese raffigurante l'arma di papa Innocenzo VII (Migliorati) che, vale la pena ripeterlo, rappresenta probabilmente l'unico esempio esistente di stemma lapideo (coevo!) del Successore di Pietro nato in terra abruzzese.

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Re: Innocenzo VII

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 30 giugno 2008, 15:58

da Fiore ha scritto:Le sfumature di colore usate dal Maestro Giotto sono straordinarie per renderne l'"immaterialità" della coda della cometa, che lo scalpellino dello stemma in Sant'Ambrogio non avrebbe potuto rendere altrimenti che con il tratteggio, data la natura del materiale adoperato.

Ora sarebbe interessante sapere come e perchè questo manufatto sia tuttora visibile in luogo estraneo sia all'origine che alla "carica" del titolare.

vale la pena ripeterlo, rappresenta probabilmente l'unico esempio esistente di stemma lapideo (coevo!) del Successore di Pietro nato in terra abruzzese.

Soprattutto data la sua relativa rarità.

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Re: Innocenzo VII

Messaggioda da Fiore » lunedì 30 giugno 2008, 16:35

Grazie a te, Ferrante :P per averci proposto questo bellissimo esemplare. L'araldica medievale è sempre la più interessante e significativa, e quando sono stemmi in :2: pietra o in marmo, poi, assumono un altro fascino. Nel caso specifico è bello osservare come la cometa, tipica dello stemma Migliorati e in tempi successivi resa in forme più "canoniche", abbia avuto origine da questa singolare resa artistica nell'arma del suo maggiore esponente.

Per fra' Eusanio: certo, il trovarsi a Milano in contemporanea al pontificato del titolare appare strano. :?
Mi sembra però che la sua collocazione in una Basilica importante come Sant'Ambrogio possa trovare una spiegazione. 8)

ciao
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 30 giugno 2008, 16:43

da Fiore ha scritto:Mi sembra però che la sua collocazione in una Basilica importante come Sant'Ambrogio possa trovare una spiegazione. 8)

Certo.

La basilica ambrosiana è di fatto il luogo di culto "storico" della città lombarda.

Ma al di là delle tue e mie supposizioni, fondate su tale evidenza e da essa motivate, speriamo possa aggiungersi anche qualche notizia che al vecchio frate finora sfugge.

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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Tilius » lunedì 30 giugno 2008, 17:12

La presenza milanese dello stemma del Migliorati può forse essere ricondotta al fatto che Pietro Filargo (Pietro di Candia), all'epoca arcivescovo di Milano, nel 1405 venne appunto elevato alla dignità cardinalizia ad opera di Innocenzo VII. Ergo piazzare lo stemma del papa in Sant'Ambrogio poteva essere un segno di ossequio dell'arcivescovo verso il suo benefattore.
Oppure, più probabilmente, lo stemma pontificio era semplicemente un segno della qualifica di basilica (e quindi chiesa pontificia) propria della chiesa di Sant'Ambrogio a Milano.
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 30 giugno 2008, 17:18

Tilius ha scritto:La presenza milanese dello stemma del Migliorati può forse essere ricondotta al fatto che Pietro Filargo (Pietro di Candia), all'epoca arcivescovo di Milano, nel 1405 venne appunto elevato alla dignità cardinalizia ad opera di Innocenzo VII. Ergo piazzare lo stemma del papa in Sant'Ambrogio poteva essere un segno di ossequio dell'arcivescovo verso il suo benefattore.

Plausibile, carissimo amico!

Il che farebbe araldicamente il paio col fatto che Pietro Filargo, poi eletto antipapa, a sua volta lasciò pochi esemplari del suo stemma (bellissimo, sebben restaurato, quello in terracotta policroma sulla sua sepoltura bolognese): forse in numero ancor inferiore rispetto a Cosma Migliorati, e senz'altro per l'ottimo motivo di non esser stato Pontefice legittimo.

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Re: Innocenzo VII

Messaggioda da Fiore » lunedì 30 giugno 2008, 19:17

fra' Eusanio da Ocre ha scritto: Certo.

La basilica ambrosiana è di fatto il luogo di culto "storico" della città lombarda.

Ma al di là delle tue e mie supposizioni, fondate su tale evidenza e da essa motivate, speriamo possa aggiungersi anche qualche notizia che al vecchio frate finora sfugge.

Bene :D vale


Uno dei motivi della presenza di uno stemma in una basilica è sicuramente la committenza di una qualche opera, ormai si sta 8) scientificamente provando...
Che non ci fosse in Sant'Ambrogio una qualche opera nata sotto l'egida del Papa?

M.
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Sigillum1 » lunedì 30 giugno 2008, 21:12

Cari tutti, vi segnalo la presenza nello Stemmario Trivulziano, alla p. 222, di uno scudo de Melliorate: d'argento, una banda azzurra, caricata da una stella d'oro, posta esattamente nella stessa posizione in cui si trova nel manufatto Ambrosiano. Di quello stemma marmoreo non si ha alcuna altra notizia? Una datazione, ad esempio?
A margine domando agli esperti della famiglia Capograssi se hanno notizia di uno stemma di quella famiglia contenente uno biscione visconteo..., vi sono punti di riferimento genealogici o altro? Grazie e un cordiale saluto. Silvia
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Zaccheo » mercoledì 2 luglio 2008, 9:08

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
Tilius ha scritto:La presenza milanese dello stemma del Migliorati può forse essere ricondotta al fatto che Pietro Filargo (Pietro di Candia), all'epoca arcivescovo di Milano, nel 1405 venne appunto elevato alla dignità cardinalizia ad opera di Innocenzo VII. Ergo piazzare lo stemma del papa in Sant'Ambrogio poteva essere un segno di ossequio dell'arcivescovo verso il suo benefattore.

Plausibile, carissimo amico!
Il che farebbe araldicamente il paio col fatto che Pietro Filargo, poi eletto antipapa, a sua volta lasciò pochi esemplari del suo stemma (bellissimo, sebben restaurato, quello in terracotta policroma sulla sua sepoltura bolognese): forse in numero ancor inferiore rispetto a Cosma Migliorati, e senz'altro per l'ottimo motivo di non esser stato Pontefice legittimo.


Papa Alessandro V, nato Pietro Filargo e detto anche Pietro di Candia (Neapoli di Creta, ca. 1339 – Bologna, 1410) fu erudito ed ispirato frate francescano di origini greche. Divenne vescovo di Piacenza (1386), di Vicenza (1387), quindi di Novara (1389), e infine arcivescovo di Milano (1402). Creato cardinale venne eletto papa il 26 giugno 1409 dal Concilio di Pisa.
Se Alessandro V fu un papa o un antipapa rimane materia di dibattito....tanto che fino al sec. XVIII è stato ufficialmente compreso nella lista dei Successori di Pietro stilata dalla Santa Sede.
Inoltre, il papa successivo (Rodrigo Borja) che prese il nome di Alessandro, venne numerato come VI (Alessandro VI), segno che il nostro era riconosciuto come papa legittimo. Non così invece per l'altro papa dell'obbedienza pisana, Giovanni XXIII.

Un eccellente esemplare di stemma cardinalizio di Pietro Filargo si trova sempre a Milano (ubicato in una piccola ed antica chiesa un tempo periferica). Esso è parte di un trittico araldico (con la presenza dello stemma visconteo e quello del popolo milanese) ancora più interessante.

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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Guido5 » mercoledì 2 luglio 2008, 11:49

Cari amici,
la cronotassi dell'«Annuario pontificio» ha un lungo "vuoto" fra il 4 luglio 1415 (rinuncia di Gregorio XII, Angelo Correr, morto però il 18 ottobre 1417) e l'11 novembre 1417 (elezione di Martino V, Oddone Colonna). In mezzo ci sono gli "antipapi" Clemente VII, Benedetto XIII, Alessandro V e Giovanni XXIII delle due obbedienze, avignonese e pisana. Il primo è stato eletto il 31 ottobre 1378, addirittura durante il pontificato di Urbano VI, e Alessandro V il 7 luglio 1409, dunque regnante Gregorio XII...

Ciao a tutti!
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Zaccheo » mercoledì 2 luglio 2008, 12:46

Caro Guido,
la vicenda storica dei pontefici della Chiesa di Roma eletti rispettivamente (e contemporaneamente) ad Avignone e Pisa a cavallo dei secoli XIV e XV è, inutile dirlo, questione assai complessa dal punto di vista sia storico che giuridico.
In questo ambito, tuttavia, ha meritato una menzione a parte il caso di papa Alessandro V (Filargo). Questo non lo diciamo noi, ma la Chiesa stessa che ha considerato papa Alessadro V legittimo (tanto quanto Gregorio XII) fino a tutto il '700.
Cosa che non è assolutamente avvenuta per altri, considerati quasi subito "antipapi".

Durante il suo breve "pontificato" (solo due anni), papa Alessandro V fu probabilmente certo di essere Vescovo di Roma e, dunque, di agire da Successore di Pietro.

Cordialmente,
Ferrante
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 luglio 2008, 14:05

Zaccheo ha scritto:Caro Guido,
la vicenda storica dei pontefici della Chiesa di Roma eletti rispettivamente (e contemporaneamente) ad Avignone e Pisa a cavallo dei secoli XIV e XV è, inutile dirlo, questione assai complessa dal punto di vista sia storico che giuridico.
In questo ambito, tuttavia, ha meritato una menzione a parte il caso di papa Alessandro V (Filargo). Questo non lo diciamo noi, ma la Chiesa stessa che ha considerato papa Alessadro V legittimo (tanto quanto Gregorio XII) fino a tutto il '700.
Cosa che non è assolutamente avvenuta per altri, considerati quasi subito "antipapi".

Durante il suo breve "pontificato" (solo due anni), papa Alessandro V fu probabilmente certo di essere Vescovo di Roma e, dunque, di agire da Successore di Pietro.

Cordialmente,
Ferrante

La vexata quæstio sulla legittimità dei Pontefici "alternativi" è cosa a tutti nota.

Oggi siamo nel 2008, e quasi tutte le convinzioni vigenti tre secoli fa sono state abbondantemente riviste, in infiniti campi.

E tutti gli anti-qualcosa, compresi gli antipapi, a loro modo ebbero l'intima convinzione di essere nel giusto.
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda Zaccheo » mercoledì 2 luglio 2008, 14:45

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:tutti gli anti-qualcosa, compresi gli antipapi, a loro modo ebbero l'intima convinzione di essere nel giusto.

Gentile Frate,
buona parte dei "Successori di Pietro" eletti in modo illegittimo ebbero, probabilmente, la convinzione di essere nel giusto. Questo non toglie che il caso di Pietro Filargo-Alessandro V, diversamente dagli altri, sia stato oggetto di dibattiti anche in seno alla Chiesa. Questo, sia in considerazione del suo permanere fino al sec. XVIII nell'elenco ufficiale dei Pontefici, che del buon numero di specifici studi che negli ultimi due secoli hanno visto la luce (i cui atti sono stati pubblicati in ambito ecclesiastico) sull'argomento.

E poi, se come tutti gli "antipapi" anche Pietro Filargo-Alessandro V si riteneva nel giusto, perchè affermi che "senz'altro per l'ottimo motivo di non esser stato Pontefice legittimo" la sua produzione araldica fu limitata?

Cordialmente,
Ferrante
Ultima modifica di Zaccheo il mercoledì 2 luglio 2008, 15:00, modificato 1 volta in totale.
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Re: Innocenzo VII

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 luglio 2008, 14:59

Zaccheo ha scritto:
fra' Eusanio da Ocre ha scritto:tutti gli anti-qualcosa, compresi gli antipapi, a loro modo ebbero l'intima convinzione di essere nel giusto.

Gentile Frate,
buona parte dei "Successori di Pietro" eletti in modo illegittimo ebbero, probabilmente, la convinzione di essere nel giusto. Questo non toglie che il caso di Pietro Filargo-Alessandro V, diversamente dagli altri casi analoghi, sia stato oggetto di dibattiti anche in seno alla Chiesa. Questo, sia in considerazione del suo permanere fino al sec. XVIII nell'elenco ufficiale dei Pontefici, che del buon numero di specifici studi che negli ultimi due secoli hanno visto la luce (i cui atti sono stati pubblicati in ambito ecclesiastico) sull'argomento.

E poi, se come tutti gli "antipapi" anche Pietro Filargo-Alessandro V si riteneva nel giusto, perchè affermi che "senz'altro per l'ottimo motivo di non esser stato Pontefice legittimo" la sua produzione araldica fu limitata?

Cordialmente,
Ferrante

Tutti gli anti-qualcosa si ritengono nel giusto, ribadisco.

La frase esatta scritta dal vecchio frate è
...lasciò pochi esemplari del suo stemma...

e trova motivo in più fattori, non soltanto in quello qui sopra ritenuto da te unico.

E che quanto a noi resta dei suoi stemmi sia poco, non lo dice il vecchio frate ma lo dicono i principali Autori di araldica ecclesiastica, come tu certamente ben sai...

...e quindi trovare uno di questi non frequenti stemmi
Un eccellente esemplare di stemma cardinalizio di Pietro Filargo si trova sempre a Milano (ubicato in una piccola ed antica chiesa un tempo periferica). Esso è parte di un trittico araldico (con la presenza dello stemma visconteo e quello del popolo milanese) ancora più interessante.

è cosa che meriterebbe lo sforzo di venir meglio esplicata, a vantaggio di tutto il forum.
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