Corona da trovatore

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: mcs, Antonio Pompili

Corona da trovatore

Messaggioda sebpasq » mercoledì 26 febbraio 2003, 23:24

Gentili Signori
vorrei sottoporre alla vostra attenzione la questione riguardante la corona da trovatore raffigurata in "Rodolfo di Rotenburg riceve la corona di trovatore" (corale di Heidelberg, circa 1330) estrapolata da "Insegne e simboli...." di Bascapè-Del Piazzo.
C'è qualcuno che mi sappia dire se sia mai esistita una corona da trovatore o no, se si dove e se sarebbe inseribile in uno stemma?
Grazie e cordiali saluti
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08

corona da trovatore

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 7 maggio 2003, 22:12

Egregio Collega,
fermo restando che in uno stemma può e deve poter essere contenuta qualsiasi figura, credo che la "corona da trovatore" assegnata a Rodolfo non vada considerata come una corona nel senso "araldico" del termine, ma come nobile premio per una qualche bella impresa di lettere che il Nostro abbia sostenuto (e, quindi, vada assimilata alle corone d'alloro della classicità). Nulla di araldico, insomma: è certo un segno distintivo, un emblema di eccellenza nel suo genere, ma nulla più; rivedrò il Codex Manesse (ed anche l'"Insegne e simboli...", per cercare di capire in che contesto sia stata inserita l'immagine), ma credo che la valutazione non cambierà molto. Si tratta comunque di una figura che ha pieno titolo di entrare in un'arma, ma qui il problema diventa un altro: ha una forma troppo generica. Cosa la fa distinguere da altre corone floreali, se non la descrizione blasonica? Quanta confusione creerebbe in chi volesse blasonarla senza sapere di che si tratta? Cosa diverrebbe dopo due o tre blasoni di livello "medio" (il quale è troppo spesso il "massimo" che dobbiamo sorbirci)? Per questo la sconsiglio, anche come ornamento esterno dello scudo... a meno che non la si accompagni con un blasone più che perfetto e divulgato "urbi et orbi"!
:D Ave atque vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda sebpasq » giovedì 8 maggio 2003, 10:03

Egregio Signore
la ringrazio per la risposta a questo quesito che ormai credevo caduto nel nulla.
Premetto che non sono un esperto di araldica, ma solo al terzo anno della SGASD, e perciò chiedo scusa sia a Lei che agli altri se faccio delle gaffe a proposito; anch'io sono d'accordo che in effetti la corona da trovatore può essere solo una corona di riconoscenza nei confronti dell'artista, nel senso simbolico e non qualcosa che abbia un valore araldico.
Però accertato che corone del genere non credo si possano inserire sopra uno stemma come gli altri tipi di corone, la cosa interessante da suppore è se inserirlo in uno stemma, dove e come (come ornamento? supporto o altro?) o no. A quanto pare lei dice di no.
Un'altra domanda è se Lei o qualche partecipante del forum sia a conoscenza di pezze o simboli che possano in qualche modo rappresentare la "carica" di trovatore all'interno di uno stemma.
Anche se forse in questo caso potrebbe aiutare più l'araldica francese, vista l'origine provenzale dei trovatori.

Grazie.
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 8 maggio 2003, 18:35

Egregio Collega,
sono io che ringrazio lei per l'interessante questione proposta, e la prego di scusarmi se involontariamente il tono della risposta l'ha indotta a credere di aver fatto una gaffe (cosa che non è: io piuttosto ne ho fatta una, e grossa, salutando con una formula latina che avevo in testa e che oggi ho [ri]scoperto essere inadatta). La "colpa" è dell'illustrazione proposta alla pag. 19 del libro citato, il quale ha didascalie non propriamente brillanti, e in certi casi così generiche da lasciare più dubbi che altro. Ma torniamo a noi. Ribadisco che secondo me questa corona può stare ovunque in uno stemma, pur non essendo una figura immediatamente riconoscibile: è solo un parere personale, fermo restando che se trovassi questa figura in uno stemma la blasonerei comunque (molto probabilmente sbagliandomi). É mia convinzione che le figure araldiche dovrebbero essere ben evidenti, ma la pratica quotidiana ci circonda sempre più di stemmi familiari e civici al limite della leggibilità. Ciò è segno che l'araldica è ben viva e vegeta, ed alla fine è solo questo che conta: è l'araldista che deve adeguarsi, e non viceversa. Bella la domanda su cosa potrebbe simboleggiare la "carica" di trovatore: penso a qualche strumento musicale medievale, per esempio una ghironda (specie di chitarra orizzontale, se non vado errato), che normalmente sono ben disegnabili e riconoscibili.
Parliamone.
Con la massima cordialità
Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda sebpasq » sabato 10 maggio 2003, 18:51

Egregio collega
la ringrazio per la disponibilità a "giocare" alla creazione di un' eventuale simbologia da attribuire ai trovieri medievali, la la sola ipotesi è alquanto affascinante e ritengo molto utile anche la cosidetta araldica fantastica (ovvero immaginaria).
In effetti secondo me tra tutti i ceti sociali forse l'araldica si è dimenticata (ma probabilmente mi sbaglierò) proprio del ceto più affascinante e cioè i cortigiani, nel senso di quell'insieme di artisti, poeti, scrittori, dame di compagnia, consiglieri, inventori e altri personaggi che ruotavano intorno al sovrano o ai nobili del tempo.
E' vero che i vari dignitari come il Ciambellano, il Cancelliere e altri hanno trovato un simbolo che li ha rappresentati, ma i poeti, i pittori, gl'inventori, i medici che simbologia potrebbero avere in un eventuale stemma? Che simbolo attribuireste per esempio ad una dama di compagnia? O ad una spia di un Sovrano? (credo in questo caso sarebbe molto adatta l'araldica enigmatica).

A quanto ne so io, i temi prediletti dei trovatori erano le questioni religiose, quelle amorose e quelle cavalleresche.
Quindi addirittura io non generalizzerei conferendo un eventuale simbolo a tutti i trovatori, ma li distinguerei a seconda dei temi che trattano: per esempio si sarebbero potuti adoperare come sostegni un simbolo fisso per distinguere la categoria dei trovatori e un altro per simboleggiare i temi a cui si ispirava l'artista.
Che so un agnello pasquale o un angelo potrebbero andar bene per i trovieri di ispirazione religiosa; un cuore per coloro che decantavano l'amore, la donna e la bellezza in genere; e un qualsiasi oggetto che richiami la cavalleria per quelli che trattavano temi cavallereschi....
Troppo complesso?
A questo punto sono molto interessato al suo commento e magari ad una sua contro-proposta.
Naturalmente l'invito è rivolto a tutti.

Saluti.
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 12 maggio 2003, 22:17

Egregio collega,
"giochiamo" pure ad inventare simbologie (anche se il mondo dei simboli è così profondo ed insondabile che, forse, è lui a giocare su di noi :( ), ma non dobbiamo cadere nello stesso sbaglio in cui caddero i pur ottimi araldisti dell'epoca barocca i quali, a furia di esercitare proprio l'araldica fantastica o immaginaria, si scatenarono ad appioppare stemmi a chi non aveva mai potuto averne (dai condottieri romani agli eroi greci, passando per le divinità dell'Olimpo e scomodando anche le nostre Più Sacre Persone), screditarono l'intero mondo araldico. Noi non siamo a quel livello, assolutamente, e quindi potremmo "giocare" sapendo che è solo un "gioco", ma c'è dell'altro: tutta la genìa di cortigiani da lei citata non era circondata, nel medioevo, dalla tolleranza, dalla simpatia e dal rispetto che noi oggi diamo loro. Il loro lavoro non era ritenuto utile come quello di altri, le cui congreghe potevano avere emblemi e stemmi a volte sopravvissuti fino al XVII secolo. Pensiamo alle Arti e Corporazioni di Firenze, Orvieto, Bologna, ed ai tanti stemmi che in città minori sono ricolmi dei poveri attrezzi degli artigiani ivi riuniti (calzolai, scalpellini, e via dicendo). Diventa difficile, almeno per me, attribuire senso storico ad un'ipotetica arma della Congrega delle cortigiane... :twisted: soprattutto perché, a parte gli scherzi, uno qualunque di tali mestieri (dalla spia, alla dama di compagnia) poteva avere miglior successo se esercitato all'ombra di un nobile e noto stemma di famiglia. Non voglio tarpare le ali alla fantasia ed al gusto di nessuno, per carità, ma mi permetto di suggerire che forse basterebbe esaminare proprio le immagini del Codex Manesse, da cui è iniziato il tema, per ancorare l'argomento a qualcosa di solido senza sacrificare il gusto di continuare a parlarne. Per esempio, Alram von Gresten al foglio 88 alza: d'oro, alla banda d'azzurro, caricata dalla parola AMOR del campo. Fu stemma suo, o adottato per qualche impresa cortigiana? E come avrebbe potuto migliorarlo per ribadire il suo scopo strumentale?
Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda sebpasq » martedì 13 maggio 2003, 16:18

Egregio collega
avrà capito che la mia era più che altro un "dolce divagare" tra la fantasia e non una vera intenzione di appioppare stemmi o simboli ai membri delle corti medievali o successive.
Lei dice che questi personaggi non erano tenuti in grande considerazione e quindi c'erano pochi motivi per conferire loro uno stemma; però oggi esistono ancora le monarchie e i cosidetti cortigiani (ovvero i consiglieri e i dipendenti più stretti dei sovrani) ci sono ancora e quindi il mio discorso potrebbe essere rapportato al presente, ovvero: se oggi una regina d'Inghilterra decidesse di attribuire un simbolo o uno stemma ai suoi "cortigiani" come sarebbe messa? Quale criterio adotterebbe? Se nel 1700 con l'istituzione della nobiltà di carica i più stretti collaboratori di Imperatori, Sovrani, Principi e Signori vennero innalzati al rango nobiliare, perchè dunque degli umili, ma utili cortigiani non potrebbero venir rappresentati araldicamente? Ora a-parte le cortigiane e le spie, ma i pittori di corte, gl'inventori o altri grandi del passato credo che avrebbero avuto tutto il merito di essere rappresentati in qualche modo. E non credo il loro operato venisse poi tanto denigrato: pensiamo a Leonardo, Michelangelo, etc.
Pensi per esempio a quelle opere artistico-letterarie di cui non si riesce a decifrare l'autore: forse facendo adottare stemmi anche agli artisti, oggi molte opere anonime conoscerebbero il suo autore.
E' vero gli alberghi e i consorzi nobiliari così come le corporazioni dei mercanti, artigiani, vaiai e altri ebbero simboli propri, ma io credo che questa necessità nacque più che per un amore della simbologia, dalla necessità di unirsi in qualcosa che li proteggesse e tutelasse nei confronti sia dei nobili che del popolo e quindi la nascita di questa branca dell'araldica è nata più per motivi politico-economici che per amore del blasone; e comunque se non erro questi stemmi non furono concessi da signori o principi, ma furono creati da queste stesse corporazioni.
E comunque nel 1300 anche i Minnesinger (cantori d'amore tedeschi) si riunirono in una corporazione con propri simboli; quindi l'ipotesi di simboli da collegare a questa categoria sociale non è poi forse così azzardata.
Naturalmente questo è solo il mio modestissimo punto di vista e ripeto tenga presente che questo è solo un parere di un profano della materia.

Cordiali saluti.
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 13 maggio 2003, 17:42

Egregio collega,
in un certo senso siamo tutti profani: nessuno di noi ha in tasca la verità, concetto sfuggente che diventa arduo da condensare in poche righe e quando si vuol parlare di fatti e fenomeni dipanatisi per secoli. E che durano tuttora: giustamente lei dice che un qualsiasi vigente Re potrebbe oggi aver bisogno di attribuire uno stemma ad uno suo "cortigiano" e di fatto, aggiungo, ciò accade come una qualsiasi altra concessione araldica. Oggi: ma il mio discorso era riferito ad uno ieri medievale ben anteriore al '700, periodo in cui certe differenze erano molto sentite. Circa l'araldica delle corporazioni, concordo sul fatto che fosse un'autoconcessione , prima o poi riconosciuta ufficialmente, oppure estintasi assieme a tali corporazioni, sempre ovviamente legata a motivi socio-economici (che sono alla base dell'araldica stessa). Di per sé, l'amore per il blasone non produce stemmi (se li produce, sono spesso gli stemmi immaginari di cui abbiamo già parlato), perché se uno ha bisogno di uno stemma se lo fa, che gli vada o no. Viceversa, però, chi non lo vuole (o non lo ama :evil: ) non se lo fa, anche se magari ne ha bisogno, e ciò spiega perché tanti artisti non ne hanno avuto mai uno. Alcuni lo avevano di famiglia (Dante, Vittorio Alfieri, ecc.); altri se ne fecero (i minnesinger del Codex Manesse, il Pollaiolo, Tiziano, il Bernini, ecc.); altri ancora vissero benissimo senza, oppure lo ricevettero ma di fatto non lo usarono. Tiziano stesso ricevette l'arma col capo dell'Impero da Carlo V in persona, ma nei suoi quadri non ne lasciò purtroppo traccia. Un artista vero è uno spirito libero, e nei confronti di un segno d'onore può sentirsi lusingato, ma anche in un certo senso costretto, e forse per questo tanti di loro non hanno voglia di usarlo. Penso a questo punto allo stemma di Sir Paul Mc Cartney: possiamo ritenerlo uno stemma cortigiano moderno, visto che ne simboleggia lo strumento musicale preferito?

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda sebpasq » mercoledì 14 maggio 2003, 16:23

Egregio collega
come sempre la ringrazio per volersi intrattenermi con me in questa particolare discussione.
Come avrà letto ho già esternato quello che penso dello stemma concesso a Sir Paul Mc Cartney: io credo che di tutto si possa parlare tranne che di uno stemma; dopo tutto l'araldica ha un suo linguaggio e delle regole.
A parte il fatto che Mc Cartney suona il basso e non la chitarra, ma quello più che uno stemma mi sembra una chitarra a forma di stemma; al limite si sarebbero potuti inquartare i quattro scarafaggi con un basso o le iniziali di Mc Cartney tanto per fornire un'alternativa.
Però non tutti i mali vengono a nuocere e infatti chi lo sa se dopo questa iniziativa si svilupperà un'araldica legata agli artisti e al ceto intellettuale, o alle corti delle moderne monarchie?
Credo che anche lei sia d'accordo sul fatto che l'araldica debba evolversi in qualche modo, e non si può continuare a inserire nelle proprie armi le alabarde o altri elementi medievali che non hanno nessun riscontro con la realtà.
Però quello che avevo sostenuto in un altro tread era che l'Accademia Internazionale di Araldica o una Commissione Araldica Internazionale ex novo decidesse di regolare la questione con criterio, riconoscendo ufficialmente le nuove figure che entrano a far parte di uno stemma con un significato preciso e soprattutto tutelando la creazione/diffusione degli stemmi sia proteggendoli con sanzioni legali, che affidando la creazione di questi stemmi esclusivamente ad araldisti professionisti e non a pittori improvvisati.
Altrimenti l'araldica non farebbe un servizio a nessuno e si renderebbe solo ridicola.
Oggi per esempio pensiamo agli astronauti o agli scenziati che potrebbero inserire nei loro stemmi figure nuove come quelli che richiamano lo spazio o appunto la biologia, la chimica e altre discipline.
Prima di sensibilizzare la gente a voler fare uso intelligente ed utile dell'araldica secondo me bisognerebbe che organi come l'Accademia Internazionale Araldica o altri simili in collaborazione di tutti gli Stati, redigessero un piano attendibile che regoli in modo serio la materia; altrimenti ci sarebbe solo caos e si sfocerebbe nella pura simbologia.

Comunque ritornando all'araldica "di corte" credo che se i moderni monarchi decidessero di istituire per esempio degli ornamenti onorifici anche per i membri delle loro corti finora dimenticati dal punto di vista araldico, credo sarebbe una cosa molto carina.
Certo mi auguro che a qualche sovrano contemporaneo non venga in mente di copiare Luigi XIV che nel 1696 decise di distribuire ( o meglio di imporre) stemmi a destra e sinistra solo per riscuotere più tasse....

Cordiali saluti.
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » giovedì 15 maggio 2003, 23:26

Egregio collega,
buona l'idea che "l'Accademia Internazionale di Araldica o una Commissione Araldica Internazionale ... decida di tutelare la creazione/diffusione degli stemmi sia proteggendoli con sanzioni legali, che affidando la creazione di questi stemmi esclusivamente ad araldisti professionisti e non a pittori improvvisati"; un po' meno che "riconosca ufficialmente le nuove figure che entrano a far parte di uno stemma con un significato preciso" (la fantasia è sempre stata essenziale in araldica, non la si freni per iscritto! Se ciò invece significa creare una specie di dizionario internazionale dei termini blasonici, adatto anche a chi poi deve disegnarli, allora va bene: ci vorrebbe proprio). Ne riparleremo con calma. Circa lo stemma Mc Cartney, devo dire che non è poi così spiacevole (anche se vorrei tanto leggere come i compassati araldi britanni lo hanno blasonato :twisted: ): è un esercizio di fantasia, anche se sui generis. Non capisco però i due buchi: le chitarre (o i bassi, non so) non ne hanno uno solo?
Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda sebpasq » venerdì 16 maggio 2003, 17:34

Egregio Fra Eusanio da Ocre
naturalmente quando dicevo: "....riconosca ufficialmente le nuove figure che entrano a far parte di uno stemma con un significato preciso" era chiaramente rivolto ad un procedimento che non dovesse limitare la fantasia alla creazione di figure ma solo giustamente a regolamentarlo, con un dizionario, una mega enciclopedia o un database da inserire anche su internet. Mi rendo conto che trattandosi di un'istituzione a livello mondiale il lavoro sarebbe veramente enorme e richiederebbe la collaborazione di tutti i paesi (cosa forse molto difficile), e quindi non so se realmente attuabile anche se una cosa del genere sarebbe veramente utile agli addetti ai lavori.
Per esempio una cosa utile sarebbe l'uscita di un mensile dell'Accademia Araldica Internazionale (ma forse già esiste una cosa del genere) che aggiorni gli addetti ai lavori su
tutte le novità a riguardo della materia comprese le nuove figure che vengono inventate.
Anch'io considero l'araldica essenzialmente un fatto di fantasia, ma regolarla non credo equivalga a reprimerla; anche la fantasia secondo me per meglio esprimersi ha bisogno di un contenitore ben definito entro cui "esplodere", altrimenti escono fuori cose come lo stemma di Sir Paul e le assicuro che cose del genere portano acqua al mulino di tutti coloro che deridono l'araldica o che sono proprio contro di essa. E lei saprà meglio di me che ne sono tanti...
Per esempio nel caso di mc Cartney si poteva benissimamente raffigurare un semplice basso all'interno di un normale scudo; tutt'al più si sarebbe potuto anche inventare uno scudo a forma di basso, ma non una chitarra a guisa di stemma.
E poi il fatto che coloro che hanno creato questo stemma non sapessero neanche che Mc Cartney suona il basso e non la chitarra la dice lunga sulla professionalità degli addetti ai lavori e quindi anche sulla qualità dello stemma stesso creato.Questa è una gaffe che non mi sarei mai aspettato dagli araldisti inglesi.

Naturalmente rispetto il suo giudizio su questo stemma, ma lei come lo blasonerebbe? E se non è possibile blasonarlo forse è meglio non parlare di araldica, ma di pura simbologia.

Come sempre la ringrazio per l'interessante chiacchierata.
Saluti.
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08

Messaggioda Messanensis » venerdì 16 maggio 2003, 21:04

sebpasq ha scritto:E poi il fatto che coloro che hanno creato questo stemma non sapessero neanche che Mc Cartney suona il basso e non la chitarra la dice lunga sulla professionalità degli addetti ai lavori e quindi anche sulla qualità dello stemma stesso creato.Questa è una gaffe che non mi sarei mai aspettato dagli araldisti inglesi.


Caro Sebastiano,
lo strumento musicale raffigurato nello stemma di Paul Mc Cartney non è per forza una chitarra: esistono anche i bassi a 5 corde!
Se si trattasse di un basso a 5 corde chi ha realizzato lo stemma non avrebbe commesso nessuna gaffe, anche se il risultato finale è ugualmente bruttino.
Cordialmente,
Rosario
Rosario Basile

Ogni erba si conosce per lo seme.
Dante
Messanensis
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 1600
Iscritto il: mercoledì 15 gennaio 2003, 19:47
Località: Messina

Messaggioda sebpasq » sabato 17 maggio 2003, 11:16

Caro Rosario
sebbene esistano anche bassi a 5 corde, non mi risulta che ne esistano quelli con due forature. Comunque a tutta prima il disegno mi sembra da dilettante, sia dal punta di vista araldico che musicale.
Ripeto che secondo me non è uno stemma, ma solo un basso (?) a guisa di stemma.
Ma naturalmente questa è solo una mia personalissima impressione, magari per altri questo "stemma" è carino. Dopotutto si sa che non è bello ciò che è bello, ma ciò che piace.
Sarebbe interessante conoscere il parere di Sir Paul a proposito, chissà che non riesca ad intervistarlo per e-mail....

Saluti.
sebpasq
 
Messaggi: 321
Iscritto il: venerdì 17 gennaio 2003, 18:08


Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 11 ospiti