Longhi di Bergamo

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda StefanoM » martedì 24 luglio 2007, 17:33

Caro Lucio e tutti voi che state seguendo questa discussione, vi sottopongo una immagine curiosa. A questo punto del dibattito al nostro benamato Pontefice SS.Celestini V viene attribuito, in Collemaggio, uno stemma d'azzurro al leone d'oro attraversato da una banda abbassata di rosso.

Il Ciacconio, invece riporta il seguente stemma:

Immagine

ossia: d'oro al leone d'azzurro attraversato da una banda di rosso.

Ma chi ha fatto da fonte alle due versioni? Sono arbitrarie invenzioni? Ma soprattuto quale il vero stemma del Santo Pontefice?

Per antichità si dovrebbe dar credito ai Monaci Celestini ma... :shock:

Carissimi Giuseppeq,Fra Eusanio ed Antonio p. v. g. cosa ne pensate di questa vicenda, fermo restando che il primo stemma Papale fu quello di Bonifacio VIII?
:wink:

Se una soluzione a questo dilemma c'è forse è in Vaticano?
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 24 luglio 2007, 17:55

StefanoM ha scritto:Ma chi ha fatto da fonte alle due versioni? Sono arbitrarie invenzioni?


...al pari di tutti quelli "appioppati" decenni (o secoli) dopo ad un titolare che non ne usò mai uno... :wink:

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Messaggioda StefanoM » martedì 24 luglio 2007, 18:03

Su questo non ci piove. Tuttavia il problema rimane. Chi o cosa ha suggerito quei colori al Ciacconio ed ai Monaci Celestini? A mio parere lo stemma del Pontefice dovrebbe essere sempre riportato privo di colori, perché, in realtà, non si conoscono.

Concordi? :wink:
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 24 luglio 2007, 18:09

A rigor di logica, non solo dovrebbe essere 8) senza colori...

...ma anche :shock: senza figure!

Anzi, non dovrebbero nemmeno esistere, a ragionare ancora più coerentemente! :twisted:

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Messaggioda StefanoM » martedì 24 luglio 2007, 18:14

Però credo che i suo Cardinali avessero degli stemmi personali,correggimi se sbaglio.

Se ne fregiarono durante o dopo Celestino?
Il Cardinale Longhi ad esempio... :wink:
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 24 luglio 2007, 18:56

Nonostante il divieto pontificio, alcuni ecclesiastici lasciarono traccia di aver usato uno stemma fin dall'inizio del XIII secolo.

L'"abuso" continuò fino alla "liberalizzazione di fatto" impressa da Bonifacio VIII, grande pubblicista ed utilizzatore del proprio stemma di famiglia (per i motivi a tutti noti).

Pietro Angeleri non risulta abbia storicamente avuto il minimo interesse nè la più piccola intenzione di usare uno stemma.

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Messaggioda StefanoM » mercoledì 25 luglio 2007, 9:22

Ecco i nomi dei Cardinali:

AQUILA (DELL’) PIETRO
BEAULIEU (DE) SIMEONE
BRANCACCI LANDOLFO
CASTOCOELI (DE) fra GIOVANNI
CHARITE (DE LA) fra SIMONE
FERRIER GUGLIELMO
GOUTH (DE) BERARDO (GOT)
LE MOINE GIOVANNI
LONGHI (DE) GUGLIELMO
NONANCOUR (DE) NICOLO’
OCRA (DELL’) TOMMASO
PONTIGNY (DE) fra ROBERTO
RONCI FRANCESCO

Buona giornata :wink:
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Messaggioda Geusillo Limonio » giovedì 26 luglio 2007, 10:50

Ho visto citata la mia scheda su "Medioevo". L'avevo scritta prima di questa discussione. Tengo a precisare che la scheda, come gran parte delle sue omologhe, è puramente divulgativa, dunque la si legga per quello che è e non come una "soluzione" basata su ricerche estese. Mi aveva comunque colpito lo stemma attribuito a C.V e queste sono le uniche idee - a botta calda - che mi erano venute. Il caso sollevato in questo forum mostra che il problema è arcigno e di difficile soluzione. Tuttavia la presenza a BG della tomba del cardinale e le sue vicende biografiche intrecciate a quelle di Celestino V, possono far pensare a una ipotesi come quella che ho sostenuto, che cioè il cardinale abbia attribuito "postumo" al papa uno stemma simile al suo, per figure, ma forse brisato nei colori. Le incertezze nei colori fanno propendere - sono d'accordo - per un "non uso" dello stemma, uno stemma virtuale e per un processo lento di "invenzione della tradizione". La brisure dei vari rami (?) dei Longhi sono comunque interessanti. Il leone e la banda sono un "logo" collegato a quel nome, indiscutibilmente.
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Messaggioda Lucio81 » venerdì 27 luglio 2007, 14:20

Ciao Stefano!
:)
Che significato hanno le lettere su questo stemma?

Immagine
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 27 luglio 2007, 16:28

...se Stefano non se ne :oops: ha a male, il vecchio frate segnala che:

C = ceruleus et similia (azzurro)

R = rubeus et similia (rosso)

A = aureum et similia (oro).

:wink:

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Messaggioda StefanoM » venerdì 27 luglio 2007, 17:33

Ben detto caro Fra Eusanio :wink:

A San Bartolomeo di Scoppito c'è una versione poco conosciuta dello stemma del Santo Pontefice Celestino V. In attesa di caricare l'immagine vi dirò che il leone è rivolto ed attraversato dalla solita banda, In punta ci sono le due chiavi petrine in decusse. Davanti lo stemma, che ha la forma detta a testa di cavallo, c'è un braccio armato di pugnale rivolto verso lo stemma. Sembrerebbe un rebus. Il braccio armato di pugnale è probabilmente allusivo alla parola Pietro.

Cosa ne pensi caro Frate?
Ben tornato Lucio, stai passando delle buone vacanze?

Nella targa in cui sono stemma e braccio ci sono altri 3 stemmi di cui uno appartiene ai Camponeschi. Forse gli stemmi sono dei primi anni del XVI secolo.

Carissimo signor Alessandro, la ringrazio per il suo intervento in questa discussione. Secondo lei quali furono le fonti che suggerirono i colori dello stemma del Pontefice ai Celestini ed al Ciacconio?

A mio modestissimo parere qualche fonte più antica ci deve essere stata necessariamente. 8)

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Messaggioda Geusillo Limonio » sabato 28 luglio 2007, 9:59

Caro amico,
Le fonti dei colori... Lo confesso: non ho la più pallida idea... Rilancio: perché il pugnale allude alla parola Pietro? non afferro o sono ancora insonnolito...
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » sabato 28 luglio 2007, 15:20

StefanoM ha scritto:Davanti lo stemma, che ha la forma detta a testa di cavallo, c'è un braccio armato di pugnale rivolto verso lo stemma.


Non è nemmeno il caso di dire che, senza poter visionare l'immagine, ogni ipotesi è un azzardo.

Però, se il "braccio armato di pugnale" fosse contenuto dentro uno stemma, potrebbe somigliare moltissimo alla tradizionale arma della celeberrima e potente basilica romana di San Paolo fuori le mura.

Circa la connessione fra Pietro e un'arma da taglio, ricordiamo il celebre episodio che vide l'apostolo tagliare (con una spada) il lobo dell'orecchio destro a Malco, servo del sommo sacerdote.

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Messaggioda Geusillo Limonio » sabato 28 luglio 2007, 18:43

Appunto, avevo sempre associato l'arma a Paolo...
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » sabato 28 luglio 2007, 18:52

L'iconografia sacra è materia vasta e variabilissima, ben più dell'araldica.

Un singolo Santo può essere abbinato a più oggetti o simboli o situazioni estetiche differenti.

E viceversa un singolo oggetto può essere abbinato a più Santi differenti.

Per non parlare dei casi in cui singoli oggetti, tradizionalmente connessi all'iconografia di un dato Santo, si abbinano a celebrei brani sacri o tradizionali che ne vedono protagonista un altro.

Ma questa non è più araldica.

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