Colori e figure

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Colori e figure

Messaggioda Nino » giovedì 25 settembre 2003, 19:42

Salute a tutti.
Premesso che non sono esperto di araldica, vorrei fare alcune considerazioni su questa materia, senza averne titolo nè preparazione. Ripredno il discorso sulle figure che possono esssere inserite in un arma e dei colori. Secondo me un'arma è ben fatta quando puo' essere ben blasonata. Rifuggo quindi l'abuso del "al naturale" che vuol dire tutto ed il contrario di tutto. Rifuggo anche tutte quelle figure poco chiara e le posture di animali che non si sa come descrivere. Esempio:
Stemma della città di ALI
Un monte cimato al naturale, sormontato da uno sparviero al naturale il tutto su cielo al naturale. Chi sarà quell'ubriaco che la proposto?
Monte al naturale: potrebbe andare
Sparviero: so che è uno sparviero perchè me lo hanno detto. Ma puo' benissimo essere un pollo, una chioccia, o un piccione.
Positura del volatile: sullla cima del monte che pare ruzzoli o becchi......boh! vallo a sapere.
Arma: un bel celeste cielo...............mah! sarà.............
(e dire che il paesino ha una storia che risale agli antichi greci e che ebbe un notevole peso storico in tutte le epoche.Ora è un piccolo agglomerato di case).

A rileggerVi
Nino.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 26 settembre 2003, 22:04

Salute a lei, Nino: prima di rispondere al suo quesito, le sarei grato se potesse dirmi dove ha trovato questa versione al naturale dello stemma civico di Alì (ME). La ringrazio in anticipo.

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Messaggioda Nino » sabato 27 settembre 2003, 18:07

Al municipio di ALI appunto.
Nino

Ma ebbene ch'io rifaccia la descrizione:
Arma: di celeste cielo, al pollo(1) al naturale(2) appollaiato(3) su un monticello pure al naturale.
Ornamenti esteriori: Alloro e quercia uniti dal nastro tricolore.

1) Hanno detto essere uno sparviero, ma se qualcuno non lo dice potrebbe anche essere un merlo,pollo,chioccia,falco......

2) non ha i colori previsti dall'araldica

3) appollaiato ma con la testa un po' all'ingiu'.... forse in procinto di lanciarsi dal monte sulla preda?
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 29 settembre 2003, 21:33

Le chiedevo dove si trova questo stemma perché avevo il dubbio che fosse in uso presso il Comune, in quanto è abbastanza normale l'uso dei naturali nell'araldica civica italiana.

É giusto? è sbagliato? :shock: ... non sta a noi dirlo, prendiamone atto e basta. La cosa può piacere o no, è questione di gusti, ma si tratta di colori che si possono perfettamente comprendere, blasonare e riprodurre, e quindi hanno piena cittadinanza araldica.

Sul fatto che il volatile dello stemma civico di Alì sia uno sparviero :? ... beh, mi fido anch'io! Se però a dircelo è il Comune, perché non crederci :shock: (fino a prova contraria)? Il problema è che molte figure naturali sono poco distinguibili anche quando sono riprodotte in nitide e grandi dimensioni, figuriamoci se vengono ristrette dentro uno scudo (e spesso da artisti poco fedeli...)! Quindi, occorre fidarsi :P ...

Le posizioni degli animali, poi, sono variabili, ma di solito riconoscibili e blasonabili: questo sparviero mi pare proprio sorante, cioé in atto di spiccare il volo o, come dice benissimo lei, "...in procinto di lanciarsi dal monte sulla preda..."

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Messaggioda sebpasq » venerdì 12 marzo 2004, 20:03

Gentili Signori
prendendo spunto dallo stemma dei Domenicani in cui è specificato che bisogna blasonare il secondo colore del cappato bianco e giammai argento, volevo chiedervi secondo voi in quale altro caso si può blasonare bianco e non argento; credo che in questo caso il colore è riferito a quello della tunica che indossano i domenicani, ma allora non sarebbe il caso ogni volta che si blasona distinguere sempre il bianco dall'argento ( intendendo per argento il grigio.), visto che sono due colori diversi? In quali altri casi si può blasonare bianco al posto dell'argento?
Auspicherei la stessa distinzione tra il celeste e per esempio il blu scuro, usando due diversi termini, ma forse chiedo chiedo troppo...

Saluti.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 12 marzo 2004, 20:55

sebpasq ha scritto:Gentili Signori
prendendo spunto dallo stemma dei Domenicani in cui è specificato che bisogna blasonare il secondo colore del cappato bianco e giammai argento, volevo chiedervi secondo voi in quale altro caso si può blasonare bianco e non argento; credo che in questo caso il colore è riferito a quello della tunica che indossano i domenicani,

Questa tesi venne sostenuta da G. C. Bascapé nel libro "Insegne e simboli..." edito nel 1983 dal Poligrafico, in abbinamento all'altra che (sempre nell'arma domenicana) blasona tané e non nero la rimanente parte del cappato. É, quindi, cosa limitata a questo eccezionalissimo caso, tutt'altro che pacifica presso gli studiosi (perché si tratta di una partizione e non di una figura...), e da non estendersi ad altre situazioni, tranne quelle che esporremo più oltre.

ma allora non sarebbe il caso ogni volta che si blasona distinguere sempre il bianco dall'argento ( intendendo per argento il grigio.), visto che sono due colori diversi? In quali altri casi si può blasonare bianco al posto dell'argento?
Auspicherei la stessa distinzione tra il celeste e per esempio il blu scuro, usando due diversi termini, ma forse chiedo chiedo troppo...

Saluti.


Non c'è bisogno di inventarsi termini nuovi per blasonare le varianti di tono negli smalti: la terminologia esistente è più che sufficiente al riguardo, basta usarla correttamente...

Sul discorso del bianco e dell'argento, reputo che il moderno blasone debba sempre e solo usare il "d'argento", a meno che un campo, una pezza o una partizione non siano attraversati da figure al naturale per le quali, nella loro puntuale descrizione, non si possa fare a meno di usare il termine "di bianco".

Mi spiego con un esempio: se il comune di Pincopallino mostra in campo argento l'immagine di San Tiziocaio vestito d'un abito bianco, il blasone non potrà che essere: "D'argento, a San Tiziocaio vestito di bianco...(eccetera)".

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » sabato 13 marzo 2004, 11:56

Scrive il Signor Pasquini: " (…) Auspicherei la stessa distinzione tra il celeste e per esempio il blu scuro, usando due diversi termini, ma forse chiedo chiedo troppo..."

Dobbiamo ricordare però che i colori dell'araldica, formatisi nel Medioevo erano piuttosto tinte "concettuali" che colori rigorosamente definiti e, per questo, variavano ampiamente nella loro gamma cromatica: il "blu" dei re di Francia poteva essere indifferentemente sia "azzurro" che "blu-oltremare" senza perdere nulla delle sue dimensioni araldiche e simboliche.

Come scrive il Pastoreau «l'impiego di termini specifici, talvolta molto lontani dalla lingua ordinaria (in francese "gueles" sta per rosso, "sinople" per verde) sottolinea nettamente questo carattere astratto dei colori» (M. Pastorau, "L'uomo e il colore", Giunti, 1987, p. 44).

L'ansia normativo-cromatica da "pantone" è tutta tipica della nostra era dove un universo cromatico sempre più ampio ha dato certamento un peso maggiore ed una percezione più significativa dell'uomo moderno delle sfumature; non è un caso che sempre più spesso enti ed istituzioni tendono a voler definire la precisa tinta dei colori delle proprie insegne, come anche recentemente, è stato fatto per il verde ed il rosso del tricolore dello stato italiano.

Un saluto, Von Trotta
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Messaggioda sebpasq » sabato 13 marzo 2004, 18:18

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:
sebpasq ha scritto:Gentili Signori
prendendo spunto dallo stemma dei Domenicani in cui è specificato che bisogna blasonare il secondo colore del cappato bianco e giammai argento, volevo chiedervi secondo voi in quale altro caso si può blasonare bianco e non argento; credo che in questo caso il colore è riferito a quello della tunica che indossano i domenicani,

Questa tesi venne sostenuta da G. C. Bascapé nel libro "Insegne e simboli..." edito nel 1983 dal Poligrafico, in abbinamento all'altra che (sempre nell'arma domenicana) blasona tané e non nero la rimanente parte del cappato. É, quindi, cosa limitata a questo eccezionalissimo caso, tutt'altro che pacifica presso gli studiosi (perché si tratta di una partizione e non di una figura...), e da non estendersi ad altre situazioni, tranne quelle che esporremo più oltre.

ma allora non sarebbe il caso ogni volta che si blasona distinguere sempre il bianco dall'argento ( intendendo per argento il grigio.), visto che sono due colori diversi? In quali altri casi si può blasonare bianco al posto dell'argento?
Auspicherei la stessa distinzione tra il celeste e per esempio il blu scuro, usando due diversi termini, ma forse chiedo chiedo troppo...

Saluti.


Non c'è bisogno di inventarsi termini nuovi per blasonare le varianti di tono negli smalti: la terminologia esistente è più che sufficiente al riguardo, basta usarla correttamente...

Sul discorso del bianco e dell'argento, reputo che il moderno blasone debba sempre e solo usare il "d'argento", a meno che un campo, una pezza o una partizione non siano attraversati da figure al naturale per le quali, nella loro puntuale descrizione, non si possa fare a meno di usare il termine "di bianco".

Mi spiego con un esempio: se il comune di Pincopallino mostra in campo argento l'immagine di San Tiziocaio vestito d'un abito bianco, il blasone non potrà che essere: "D'argento, a San Tiziocaio vestito di bianco...(eccetera)".

Bene :D vale


Caro Fra Eusanio
la ringrazio come sempre. Una curiosità: il bianco si usa solo in caso di santi o anche in altri casi?.

Grazie.
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Messaggioda sebpasq » sabato 13 marzo 2004, 18:30

Franz Joseph von Trotta ha scritto:
L'ansia normativo-cromatica da "pantone" è tutta tipica della nostra era dove un universo cromatico sempre più ampio ha dato certamento un peso maggiore ed una percezione più significativa dell'uomo moderno delle sfumature; non è un caso che sempre più spesso enti ed istituzioni tendono a voler definire la precisa tinta dei colori delle proprie insegne, come anche recentemente, è stato fatto per il verde ed il rosso del tricolore dello stato italiano.

Un saluto, Von Trotta


Egregio Signor Trota
appunto per la necessità di una maggiore percezione cromatica, non sarebbe il caso almeno in Italia aggiornare il ventaglio di termini con cui descrivere il blasone?
Sarebbe così deleterio per l'araldica?
Questa è solo una mia modestissima opinione, per il resto confido nell'autorevole opinione di Fra Eusanio e altri esperti della materia; ripeto non sono qui per stravolgere le regole araldiche, ma solo per porre interrogativi che sono sicuro molti si sono posti prima di me.

Saluti.
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Messaggioda mcs » sabato 13 marzo 2004, 18:33

Gentilissimi tutti,
mi permetto di aggiungere una cosa di non scarsa rilevanza, ossia che l'utilizzo di un colore più o meno intenso, oppure di un arancio cupo che da blasone sarebbe dovuto essere rosso, oppure ancora di un blu notte al posto di un azzurro...e via di seguito, è spesso determinato dal tipo di materiale con il quale è stato realizzato lo stemma.
Non è difficile immaginare che fino a pochi decenni fa, quando i prodotti seriali industriali non erano ancora diffusi, i pigmenti con cui realizzare i colori reperibili in commercio, erano indubbiamente pochi ed impuri: non si andava in mesticheria a comperare un tubo di blu ad olio per dipingere sul legno o dell'ossido di ferro per dipingere su stoffa!
Il pittore impastava la polvere di cobalto con il bitume e l'olio, o metteva del ferro a bagno nell'aceto per ricavarne ruggine dalla quale (dopo averla triturata ed unita a farina e acqua), otteneva il colore "ruggine".
Da ciò si evince facilmente che la gamma cromatica, pur riferendosi ad uno stesso colore, è infinitamente vasta; ai fini della blasonatura, il rosso, in qualsiasi sfumatura sia presente, sempre rosso rimane.

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » sabato 13 marzo 2004, 20:38

Egr. Sig. Pasquini,

come ho affermato altre volte io credo che l'araldica ha "una sua sintassi", formale, normativa e grafica formatasi nei secoli passati. È araldica perché È così: prendere o lasciare.

Sì, certo, si potrebbe cambiare, stravolgere, mutare e aggiornare, al posto dei canonici sette smalti (non privi di una simbologia numerica) potremmo aggiungerne a piacimento e codificare sfumature le più gradite: D'azzurro cielo estivo al leone di rosso vinaccia tenente tra le branche una stella d'oro-rosso e poggiato su una campagna verde-maggengo… Chissà…

Fra' Eusanio che ne dice? Le andrebbe? Siamo o no nel 2000? Non dobbiamo essere "moderni" e "attuali" anche noi???

Un saluto cordiale.

Vont Trotta.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 15 marzo 2004, 19:18

Franz Joseph von Trotta ha scritto:...(omissis)...D'azzurro cielo estivo al leone di rosso vinaccia tenente tra le branche una stella d'oro-rosso e poggiato su una campagna verde-maggengo…
Fra' Eusanio che ne dice? Le andrebbe? Siamo o no nel 2000? Non dobbiamo essere "moderni" e "attuali" anche noi???

Anzi, caro amico, il 2000 è ormai passato, roba vecchia: quattro anni sono un'eternità, in questo mondo che vorticosamente si evolve... :wink:

Un saluto cordiale.
Von Trotta.


...rimarrei volentieri sul tono leggero dell'ironia, caro Franz Joseph, se non avessi ancora nelle orecchie il modo "nuovo" di blasonare che, quattro decenni circa or sono, un noto studioso propose e (purtroppo per noi) applicò.

Un modo che gridava vendetta :shock: agli occhi di chi lo leggeva, e che nessuno :roll: ha mai più utilizzato...

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 15 marzo 2004, 19:28

sebpasq ha scritto:Caro Fra Eusanio
la ringrazio come sempre. Una curiosità: il bianco si usa solo in caso di santi o anche in altri casi?.
Grazie.


No, non vedo vincoli di tale genere: nel rigoroso e rigido rispetto di quanto abbiamo precisato più sopra, può essere usato tranquillamente.

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 15 marzo 2004, 19:32

mcs ha scritto:...(omissis)...ai fini della blasonatura, il rosso, in qualsiasi sfumatura sia presente, sempre rosso rimane.
mcs


Giustissimo!

Anzi, aggiungerei all'ottima disamina fatta da mcs anche il caso (frequentissimo) di stemmi colorati ab antiquo, e nei quali le tinte si sono... :wink: stinte, il che può lasciare allo studioso di oggi dubbi più o meno grandi sulla reale natura dei singoli smalti.

I quali, peraltro, sempre rosso, o oro, o azzurro, o argento, o nero, o verde, o porpora, o vajo, o armellino rimangono... :roll:

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Messaggioda Antoine de Nobili » giovedì 18 marzo 2004, 10:52

Egregi Signori,

quante cose si imparano!!! Per quanto mi riguardo, leggo ed tesorizzo...

Intervengo solo su un dettaglio, sollevato da un'errore di ortografia comesso dal Gentile signor Von Trotta, dovuto presumo, a un errore di battuta:

Come scrive il Pastoreau «l'impiego di termini specifici, talvolta molto lontani dalla lingua ordinaria (in francese "gueles" sta per rosso, "sinople" per verde) sottolinea nettamente questo carattere astratto dei colori» (M. Pastorau, "L'uomo e il colore", Giunti, 1987, p. 44).


In quanto francese, mi permetto di coreggere:
il rosso va scritto gueules che pare provenga dal termine persiano gul

Do anche qualche altra curiosa traduzione francese:
nero: sable, termine che si usa dal XIII (prima si diceva semplicemente noir) e proviene dallo slavo sobol

verde: sinople. Questo termine designava in un primo tempo il rosso. Il verde si diceva anche semplicemente vert, ma si poteva confondere con il vair (il vajo italiano). Per questo si cambiò nella seconda metà del XVI.

Poi, meno esotico:
azzurro: azur, dall'arabo lâzaward, lui stesso dal persiano lâdjeward.


Chissà perché così tanto persiano...strani francesi.... :wink:

Cordiali saluti,

Antoine de Nobili
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