Sigillo francese del 1648

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Sigillo francese del 1648

Messaggioda vanical » giovedì 4 febbraio 2021, 23:49

Buonasera a tutti

Ho l'involucro di una lettera (quindi senza testo interno) francese scritta da Parigi nel 1648 e vorrei identificare il mittente attraverso il suo sigillo.
Nella lettera c'è una parte della filigrana ed il simbolo è di un vescovo, però non è detto che quando ha scritto la lettera fosse ancora un vescovo. Potrebbe anche essere stato passato di grado ed avere mantenuto le lettere con quella filigrana fino ad esaurimento scorte.

Filigr.jpg


Poi c'è il sigillo che rappresenta, se non sbaglio, un leone a sinistra e 3 pere a destra. Visto che non ci sono riferimenti al suo stato clericale questo potrebbe essere il sigillo della famiglia. Ho già provato a trovare ecclesiastici che sigillavano le lettere con lo stemma di famiglia.

Sigil.jpg


Chiedo il vostro aiuto perchè sono giorni che sfoglio cataloghi di stemmi nobiliari francesi nella speranza di trovare quello giusto ma nulla. L'unico che ho trovato è uno stemma con tre pere. Quindi quello nel sigillo potrebbe essersi creato dopo l'unione in matrimonio tra un membro della famiglia con le 3 pere e un membro di quello con il leone. Il problema è che di stemmi con il leone singolo ce ne sono davvero tantissimi.

Grazie e saluti

Massimiliano
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda cleobulo » venerdì 5 febbraio 2021, 1:18

Lo stemma della filigrana potrebbe essere del cardinale Mazzarino, come date ci siamo.
https://ibb.co/NZkv9SP
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda Romegas » venerdì 5 febbraio 2021, 9:24

Anche io penso che sia del Mazzarino, ed in punta allo scudo mi sembra di intravedere l'insegna dell'Ordine dello Spirito Santo.
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda vanical » venerdì 5 febbraio 2021, 22:24

Sì, l'intuizione potrebbe essere giusta, solo che nessuno dei suoi sigilli assomiglia a quello stampigliato sulla lettera.
Potrebbe anche essere che sia stata scritta da qualcuno dei suoi segretari e poi sigillata da loro, ma se è così come faccio ad associare un nome al sigillo ? [hmm.gif] [hmm.gif] [hmm.gif]
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda egometta » sabato 6 febbraio 2021, 16:58

A parte lo scambio destra-sinistra, il leone sembra su un fasciato.
E non necessariamente la carta con filigrana mazarinesca doveva essere usata per forza dal cardinale o dai suoi segretari, oppure magari anche da un suo segretario, ma non necessariamente per motivi d'ufficio legati al cardinale, e l'uso del sigillo di mamma pera e papà leone sembrerebbe indicare un uso privato. Se si vedesse/leggesse il nome del destinatario e l'appunto in coperta che si intravede nella foto magari se ne potrebbe dedurre qualcosa... e anche sapere il nome dei perigeri potrebbe essere utile per progredire...
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda vanical » sabato 6 febbraio 2021, 18:26

Vi invio tutto ciò che ho:
Lettera completa
Lettera.jpg

Testo lato destro che dice "Da Parigi 25 Luglio 1648"
Lato 1.jpg

Testo indirizzo che però io non riesco a decifrare, ho chiesto ad un amico francese ma sto ancora aspettando.
Ho aumentato il contrasto per renderlo il più leggibile possibile
Lato 2.jpg
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda bardo » sabato 6 febbraio 2021, 19:08

Buonasera,
io leggo Monsieur le Marquis de Poyanne, Conseiller du Roy en cet Conseils et son Lieutenant général en Navarre et Béar(n).

Potrebbe trattarsi di Henri Gabriel de Baylenx (ca. 1610-1667), marchese di Poyanne e Castelnau, luogotenente generale in Navarra e Béarn, governatore di Dax, Navarrenx e Saint Sever.

un saluto,
Luca
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda Romegas » sabato 6 febbraio 2021, 23:09

Lo stemma dei Baylenx non e' quello raffigurato sul sigillo, essendo diverso.
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda vanical » sabato 6 febbraio 2021, 23:10

Grazie mille Luca della traduzione.
Ho confrontato la tua traduzione con le parole scritte e combaciano perfettamente !!
Riesci per caso a decifrare anche la parola a sinistra che c'è sopra la cancellatura ? Magari il paese ?

Ciao Massimiliano
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda bardo » domenica 7 febbraio 2021, 0:04

Romegas ha scritto:Lo stemma dei Baylenx non e' quello raffigurato sul sigillo, essendo diverso.


Immagino non sia necessario spiegare come il mio suggerimento riguardasse il destinatario, e non il mittente, vero? ;)
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda bardo » domenica 7 febbraio 2021, 0:08

vanical ha scritto:Grazie mille Luca della traduzione.
Ho confrontato la tua traduzione con le parole scritte e combaciano perfettamente !!
Riesci per caso a decifrare anche la parola a sinistra che c'è sopra la cancellatura ? Magari il paese ?

Ciao Massimiliano


Io credo, ma potrei sbagliare, che sia la parola cancellata, sia quella scritta al di sopra, siano sempre Monsieur.

un saluto,
Luca
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda vanical » domenica 7 febbraio 2021, 19:49

Grazie ancora Luca !
Sì, confrontando le singole lettere si vede che sono scritte allo stesso modo del Monsieur scritto nella parte centrale.

Ora vi chiedo: come posso fare ad impostare la mia ricerca per capire a chi appartiene in sigillo della lettera ?
Io sto provando a scrivere in francese su google.fr tutte le varie combinazioni di parole e sinonimi che possano riguardare "sigillo, stemma, blasone, ..." e pera (leone è troppo generico ed escono troppi risultati) e mi sto guardando tutti i risultati di immagini che escono fuori nella speranza di vederlo comparire ma nulla, forse si tratta di una persona o famiglia poco importante dal punto di vista storico.
Ho provato a guardare anche siti francesi che hanno raccolte di blasoni ma non trovo quasi niente che include "pera"

Massimiliano
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda egometta » domenica 7 febbraio 2021, 23:44

Bravo Bardo paleografo...
Lo stemma con 3 pere già trovato di chi era? Magari partire da lì, verificando nel Dictionnaire de la noblesse se ci sono matrimoni leontofori adatti nel periodo giusto e in verosimile contatto con il luogotenente di Navarra e Béarn
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda Antonio Pompili » lunedì 8 febbraio 2021, 12:55

vanical ha scritto:Ora vi chiedo: come posso fare ad impostare la mia ricerca per capire a chi appartiene in sigillo della lettera ?
Io sto provando a scrivere in francese su google.fr tutte le varie combinazioni di parole e sinonimi che possano riguardare "sigillo, stemma, blasone, ..." e pera (leone è troppo generico ed escono troppi risultati) e mi sto guardando tutti i risultati di immagini che escono fuori nella speranza di vederlo comparire ma nulla, forse si tratta di una persona o famiglia poco importante dal punto di vista storico.

Gentile Massimiliano, le ricerche nel web possono essere deludenti se non fuorvianti in casi simili al nostro.
La pera è frutto caratteristico che spesso si trova in armi parlanti, nel nostro Paese come oltralpe.
Dando uno sguardo sommario a un primo strumento utile per le ricerche in ambito francese - limitatissimo come tutte le grandi raccolte ma comunque utile per una primissima ricerca - il Grand Armorial de France di Henri JOUGLA de MORENAS (tome V): stemmi con pere si ritrovano legati a diversi nomi che hanno assonanza con il frutto: Poirel, Poirson, Poirier... Di quest ultimo si riporta il blasone: D'az. à 3 poiries d'or feuillées du mesme 2 et 1.
Che sia questa la famiglia alla quale poter ricondurre il nostro sigillo? Non è facile dirlo in maniera conclusiva, anche perché il blasone parla di foglie, e sul sigillo non sembra ce ne siano: dettaglio forse non determinante ma degno di attenzione.
Bisognerebbe fare una più accurata ricerca, evidentemente non riducibile alla consultazione di armoriali, per saper qualcosa di più della storia di questa famiglia, soprattutto - come giustamente notato in precedente intervento - se ci siano stati matrimoni con casate innalzanti un leone.
Gli unici altri elementi riportati dal testo che ho consultato circa la famiglia Poirier sono relativi alla localizzazione, nella regione di Berry, e al fatto che si trattasse di Echevin ("assessore") de Bourges en 1518.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
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Re: Sigillo francese del 1648

Messaggioda vanical » martedì 9 febbraio 2021, 13:15

Grazie Antonio della risposta !
Ho paura che mi aspetterà una luuunga ricerca con la possibilità di non riuscire a trovare nulla.
Proverò a dedicarci ancora un po' di serate e vediamo cosa esce fuori.

Siete stati tutti gentili e vi ringrazio tanto per l'aiuto che mi avete dato.

Saluti Massimiliano
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