Doppio- e Contro-

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Messaggioda Nunkij » lunedì 2 novembre 2020, 13:59

Salve a tutti, prendendo spunto da un'altra discussione in cui ci siamo trovati a con diverse fonti che riportavano significati opposti di un attributo preceduto da contro- e da doppio- mi piacerebbe aprirne una per chiarirci le idee una volta per tutte.

Parto dal fatto che durante i miei studi ho notato che tutte e quattro le opzioni (standard, contro-, doppio- e contro-doppio-) sono presenti in modo preciso e sistematico soltanto per gli elementi che anno dei lati superiore e inferiore ben definiti; non ho trovato un'altro modo per specificare questa definizione ma sarei felicissimo di essere corretto nel caso esistesse un criterio più preciso.
In pratica una fascia può essere merlata, contromerlata, doppiomerlata e controdoppiomerlata ma un palo no, dal momento che "contro-" indica un motivo solo sulla parte inferiore che ovviamente il palo non ha.

Ma come definite precisamente "contro-" e "doppio-"? In quale occasione le linee sono in controfase (e quindi le figure sono simmetriche) e in quale sono in fase?
Inoltre una figura verticale come il palo o la pila che è semplicemente merlata, secondo voi, ha le modifiche da entrambi i lati oppure soltanto da uno come una fascia merlata?
Grazie a chi chiarirà questi dubbi.
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda Nunkij » lunedì 2 novembre 2020, 14:32

Allego un'immagine per chiarire tutto.
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contro-doppio-merlata.jpg
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda egometta » lunedì 2 novembre 2020, 15:09

E analogamente, come blasonare questa Antiquissima Transelgardorum insignia che non è esattamente un troncato con il primo ritroncato innestato, né ha esattamente una fascia innestata ecc.?Immagine
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda Nunkij » lunedì 2 novembre 2020, 16:06

Molto interessante. Potrebbe essere (do spazio alla fantasia perché non ho mai visto un blasone simile):

Troncato innestato: nel primo: d'argento pieno; nel secondo: dello stesso, con l'innestatura di verde.

oppure ma un po' più ambiguo

Troncato innestato: nel primo: d'argento pieno; nel secondo: dello stesso, innestato di verde.

Sono blasoni non standard per una figura non standard quindi non so se vadano bene, tuttavia se leggessi questi blasoni non riuscirei a immaginare uno stemma diverso da quello postato.
Lei cosa pensa?

[edit] ho scritto partito per troncato, chiedo venia.
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda egometta » lunedì 2 novembre 2020, 19:49

Chiaro che bisogna giocare con varianti di quelle definizioni, ma la geometria non è esattamente quella del troncato innestato né della fascia innestata, come dicevo prima. E soprattutto l'innestatura è nel primo, non nel secondo (ma non è al 50%)
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda Nunkij » lunedì 2 novembre 2020, 21:02

In realtà nella pratica di stemmi che rispettino le percentuali accademiche ce ne sono pochissimi, pertanto chi si occupa di araldica ha una certa tolleranza. Se quello scudo non è diviso al 50% manca poco e quindi lo considererei un troncato senza troppa difficoltà. Non può in alcun modo essere una fascia, invece, perché non c'è una fascia sulla tavola di aspettazione.

Non capisco cosa significhi "l'innestatura è nel primo ma non nel secondo". Per definizione le linee di contorno creano un motivo simmetrico che è riprodotto sia all'interno sia all'esterno della figura o della partizione.
Forse però sarebbe opportuno discuterne su un altro topic, altrimenti si rischia di snaturare un argomento che è importante che ognuno di noi si chiarisca, dato che nella pratica certi attributi sono comuni.
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda egometta » martedì 3 novembre 2020, 14:19

Il tutto è certamente un troncato, con una minima tolleranza delle proporzioni:
Immagine
ma l'innestatura è nel I e non nel II, e il I non è a sua volta un troncato innestato perché la ripartizione tra bianco e verde è ben lontana dal 50%, non solo per accademia. Come minimo va aggiunto un 'diminuito' o 'ribassato' o analoga specificazione.
Per avere qualcosa di troncato innestato tout-court bisognerebbe immaginare che il I fosse a sua volta troncato A. d'argento pieno e B. troncato innestato d'argento e di verde, oppure che B fosse una fascia rialzata in un campo d'argento pieno che riunisca A. e II., ma sarebbe molto artificioso e antieconomico.
Quindi meglio l'attributo, che rientra nel topic
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda Nunkij » martedì 3 novembre 2020, 15:14

In realtà il topic chiede se i termini che indicano le linee di contorno preceduti da "doppio-" e "contro-" debbano avere i motivi in fase o in controfase. Questa cosa si applica per forza a una pezza e non a una partizione.

In ogni caso in quello scudo non c'è una fascia innestata e anche se vogliamo considerare quella figura tracciata dalle linee, si definirebbe innestata in modo impreciso (perché una fascia innestata ha le innestature sulla linea di contorno e non all'interno). Una fascia modificata così dovrebbe essere blasonata correttamente come fascia troncata innestata d'argento e di verde. Ma la mancanza della linea superiore ci toglie dagli impicci.

Per quanto riguarda la troncatura innestata, la linea del troncato va considerata a metà del motivo proprio perché le linee di contorno creano figure identiche e simmetriche nelle parti che sono a contatto. Uno scudo del genere può non avere la linea esattamente al 50% dell'altezza: capita spesso nella pratica sia perché a volte lo scudo appuntito ha meno spazio in punta e quindi si alza la linea, sia per semplice imprecisione. Una certa tolleranza nel blasonare è importantissima per gestire i casi pratici. Un troncato abbassato avrebbe il taglio più giù.
Le allego un'immagine per essere più chiaro.

Che lo scudo rappresenti un troncato, a mio avviso, è indubbio, resta da capire come si blasonerebbe nella pratica il colore diverso della parte innestata.
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda egometta » mercoledì 4 novembre 2020, 21:46

Infatti, stiamo dicendo la stessa cosa senza capirci, anche a proposito dell'eventuale (ma improbabile) fascia troncata innestata e superiormente cucita...
Il problema non si pone per il tutto, cioè per lo scudo che è certamente troncato, ma per il I., dove c'è l'innestatura del verde, che è forse un troncato innestato abbassato (o forse qualche altra cosa) perché il verde è molto minore del bianco, non 48/52% ma a spanne 10/90% (e infatti la sua linea rossa è molto bassa nel I.).
Ma vedo che la questione interessa solo noi due, nel consueto/frequente grande silenzio di chi potrebbe/dovrebbe avere qualche idea in merito, quindi eventualmente possiamo anche passare su canali privati
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda Nunkij » mercoledì 4 novembre 2020, 23:48

Quando due partizioni hanno la linea di contorno modificata, ce la hanno entrambe. Quindi non ha molto senso dire l'innestatura che sta nel primo. Le innestature si compenetrano perché una linea di contorno ha un'asse di simmetria che di solito è parallela alla pezza (o alla parte della pezza se parliamo di pezze composte). Detto ciò non si deve calcolare le proporzioni della partizione dalla base della linea di contorno ma da questa linea di simmetria (che è circa dove ho tracciato la linea rossa).
Se lei prende il mio disegno modificato, nota che le due partizioni sono un normalissimo troncato che è lievemente sproporzionato ma non abbastanza da giustificare l'attributo abbassato (non diminuito che non è un attributo relativo alla posizione e che comunque si usa per le pezze e non per le partizioni).

Se lei considera IL PRIMO come se fosse un troncato abbassato e innestato significa che la parte superiore di quel troncato è divisa ancora una volta a metà in senso orizzontale con una linea innestata e posizionata non esattamente a metà ma più o meno a due terzi dal capo (non è proprio quella la proporzione ma ora basta capirsi).

Io ho capito cosa intende dire, le sto solo facendo notare che alcuni termini non descrivono ciò che lei ha postato e che lei sta spiegando. In un topic aperto per fugare un'ambiguità terminologica dobbiamo tenere un rigore massimo! [euro.gif]
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Re: Doppio- e Contro-

Messaggioda egometta » venerdì 6 novembre 2020, 13:14

Questa sua illustrazione equivale a dire che lo scudo è d'argento pieno alla fascia troncata innestata e cucita del campo e di verde, il che può anche essere (ed era una delle ipotesi iniziali) ma resta poco canonico perché di fatto è cucita solo superiormente bianco su bianco con filo bianco che più bianco non si può.
Viceversa se l'innestato riguarda solo il bianco del piano di sopra e il verde, come di fatto è, si ha un troncato con l'innestatura del verde nel I. e argento pieno nel II., ma allora bisogna definire e blasonare quelle proporzioni ridotte del verde: abbassato forse meglio di diminuito, ma di solito non vuol dire questo, mentre le proporzioni ridotte sono appunto diminuite ma di solito si applicano alle pezze ecc.
In un modo o nell'altro c'è un problema terminologico... da cui non si esce con i dogmatismi, ma trovando una soluzione o inventando un termine nuovo che possa essere chiaro e condivisibile.
Ma nuovamente vedo che la questione non interessa a nessun altro
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