Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: mcs, Antonio Pompili

Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Nunkij » giovedì 31 ottobre 2019, 21:17

Salve a tutti,
vi chiedo una delucidazione in merito alle due espressioni del titolo.

Partiamo dallo stemma che ho postato.

Io lo blasonerei:

Partito d’azzurro e d’oro, alla spada dell’uno all’altro, accompagnata da due stelle (5) dell’uno nell’altro.

Vi sembra corretto? L'elemento sulla partizione si definisce dell'uno all'altro ma le stelle non possono essere definite così altrimenti sarebbero messe in capo e in coda (giusto?).
Inoltre "accompagnato" per una figura in palo implica che gli elementi sono ai suoi fianchi e pertanto non servono altre specifiche.

Il ragionamento è corretto?
Esiste un modo più conciso per evitare di ripetere le due espressioni del titolo nello stesso blasone?

Grazie a chi mi risoponderà.
Allegati
Tratteggio - Stemma 4 Colori_7j.jpg
Avatar utente
Nunkij
 
Messaggi: 156
Iscritto il: domenica 15 aprile 2018, 13:47
Località: Firenze

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda marcello semeraro » venerdì 1 novembre 2019, 10:24

Io blasonerei così:

Partito d'azzurro e d'oro, a due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro, alla spada dell'uno all'altro.

La spada è l'ultima figura da blasonare, in quanto attraversante.
URIA MATER
Avatar utente
marcello semeraro
 
Messaggi: 1128
Iscritto il: sabato 5 aprile 2014, 15:39
Località: Oria

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Cawdor » venerdì 1 novembre 2019, 18:53

anche per l'araldica francese è uguale

parti d'azur et d'or, à deux boules, de l'un à l'autre.
Allegati
0.jpg
0.jpg (24.7 KiB) Osservato 763 volte
Avatar utente
Cawdor
 
Messaggi: 928
Iscritto il: martedì 29 aprile 2008, 14:48

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » sabato 2 novembre 2019, 19:45

Se mi é permesso, aggiungerei alla spada posta in palo, con la punta verso l'alto...
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 429
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Antonio Pompili » domenica 3 novembre 2019, 1:03

La precisazione circa la postura della spada mi pare più che giusta, perché in teoria questa potrebbe essere attraversante e dell'uno all'altro anche essendo posta in fascia o in banda o in sbarra...
Quanto alla direzione della punta, preferirei non precisarla, dando per sottinteso che quando la punta è verso il capo, questa sia la posizione normale. In caso contrario parleremmo di spada cadente.
Inoltre, considerando come figura principale la spada, tenderei a nominarla prima delle stelle, anche perché queste si qualificano come accostanti essa. E il termine accostato non lo considererei sottinteso, ma lo descriverei in modo chiaro, dal momento che, definita la spada in palo, le altre due figure non per forza dovrebbero accompagnarla simmetricamente - ciò che il termine accostato indica precisamente - ma potrebbero essere ad esempio una in capo e l'altra in punta nelle rispettive campiture.
Quindi mi permetterei di fare come una sintesi del blasone proposto da Marcello
Partito d'azzurro e d'oro, a due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro, alla spada dell'uno all'altro.

e di quello proposto all'inizio
Partito d’azzurro e d’oro, alla spada dell’uno all’altro, accompagnata da due stelle (5) dell’uno nell’altro.

con l'aggiunta proposta dal carissimo Giorgio.
Proporrei:
Partito d'azzurro e d'oro, alla spada posta in palo dell'uno all'altro, accostata da due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3578
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » domenica 3 novembre 2019, 8:11

Non mi resta che complimentarmi vivamenrte con il carissimo don Antonio, per l'esaustiva e pregnante precisazione. Non penso sia nulla da aggiungere, se non che siamo in presenza di un Maestro, nella scienza documentaria della Storia, che é l'Araldica... . Rinovo le mie comgratulazioni !!!!
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 429
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda marcello semeraro » domenica 3 novembre 2019, 10:52

Antonio Pompili ha scritto:Partito d'azzurro e d'oro, alla spada posta in palo dell'uno all'altro, accostata da due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro.


Non c'è bisogno di aggiungere posta in palo, perché normalmente la spada è posizionata così e con la punta in alto.

Va bene l'ordine proposto da don Antonio, anche se personalmente preferisco nominare la figura attraversante alla fine.

Dunque riassumendo:

1) Partito d'azzurro e d'oro, a due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro, alla spada dell'uno all'altro

2) Partito d'azzurro e d'oro, alla spada dell'uno all'altro, accostata da due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro

Sono corretti entrambi i blasoni.
URIA MATER
Avatar utente
marcello semeraro
 
Messaggi: 1128
Iscritto il: sabato 5 aprile 2014, 15:39
Località: Oria

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Paolo Bizzozero » domenica 3 novembre 2019, 14:55

Il Decreto della Presidenza della Repubblica del 28/01/2011 (http://www.notiziarioaraldico.info/2011 ... -ministri/) conferma l'uso per l'araldica pubblica italiana del Dizionario Araldico del Manno, allegato allo stesso Decreto.
Ora formalmente tale Decreto non regola l'araldica familiare italiana e neppure l'araldica religiosa, e dunque in via teorica ognuno può far ciò che vuole in tali ambiti, interpretando, facendo riferimenti ad altre consuetudini o innovando il linguaggio araldico; se però non si vuole cadere nell'anarchia e si ritiene di potersi rifare a quanto disposto dal Decreto in oggetto, il Dizionario ad esso allegato conferma la correttezza dell'uso "dell'uno nell'altro" e "dell'uno all'altro" e suggerisce di adottare anche una "piccola" variante avanzata dal carissimo don Antonio, ovvero l'uso dell' "accostato" in luogo dell' "accompagnato", che il Manno vorrebbe destinare alle figure "allungate".

Circa poi le specifiche relative alla spada ("in palo con la punta rivolta verso il capo", cioè nella posizione abituale), tradizionalmente si suole dire che l'araldica ama la sinteticità e quindi l'osservazione dell'illustre signor Semeraro circa l'opportunità di omettere come essa sia posta, appare fondata, ma l'eventuale sua precisazione non credo possa essere considerato un errore, semmai un aiuto a chi è meno esperto nella materia, per questo - a livello squisitamente personale - preferisco eventualmente inserire tali specifiche tra parentesi, ad indicare un'aggiunta non necessaria ma utilmente esplicativa.

Trovo invece stimolante le considerazioni circa la duplice possibilità di blasonare per prima la spada o le stelle: personalmente anche io reputo corrette entrambe le soluzioni, che in tal caso sarebbero da preferirsi in base al gusto ed alla sensibilità personali, anche perchè - pur essendo io di avviso diverso - si potrebbero considerare come figure principali le stelle in luogo della spada. Ad ogni modo trovo più elegante la formula suggerita dal sig. Semeraro ("Partito d'azzurro e d'oro, a due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro, alla spada dell'uno all'altro"), ma preferisco la soluzione suggerita da don Antonio ("Partito d'azzurro e d'oro, alla spada dell'uno all'altro, accostata da due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro") poichè meglio evidenzia quale sia la figura principale, ammesso e non concesso di considerare la spada come appunto figura dominante.

Cordialmente
Paolo Bizzozero
Centro Studi Araldici
Avatar utente
Paolo Bizzozero
 
Messaggi: 51
Iscritto il: giovedì 19 luglio 2007, 11:11

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Antonio Pompili » domenica 3 novembre 2019, 21:23

marcello semeraro ha scritto:
Antonio Pompili ha scritto:Partito d'azzurro e d'oro, alla spada posta in palo dell'uno all'altro, accostata da due stelle di cinque raggi dell'uno nell'altro.


Non c'è bisogno di aggiungere posta in palo, perché normalmente la spada è posizionata così e con la punta in alto.

Non sono d'accordo. Di norma la spada è posizionata semplicemente con la punta rivolta verso il capo, e può esserlo anche se in banda o in sbarra (posture in cui del resto anche potrebbe essere cadente), come ad esempio avviene spesso nel frequente caso in cui è impugnata.
Quindi, apprezzando molto tutte le osservazioni fatte finora, anche e soprattutto quelle ottimamente e pacatamente proposte da Paolo, personalmente punterei - salva fatta la massima sinteticità possibile - alla chiarezza, che pure è dote fondamentale del blasone.
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3578
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda marcello semeraro » domenica 3 novembre 2019, 22:35

Tutti i maggiori dizionari araldici italiani e anche quelli stranieri (v. ad esempio il dizionario comparato di E. de Boos) considerano la posizione in palo normale per la spada, da non blasonare appunto.
URIA MATER
Avatar utente
marcello semeraro
 
Messaggi: 1128
Iscritto il: sabato 5 aprile 2014, 15:39
Località: Oria

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Romegas » domenica 3 novembre 2019, 22:46

Concordo appieno con Marcello per ciò che concerne la spada: tutti i dizionari di araldica che conosco e che possiedo, e non sono pochi, sostengono che la spada normalmente è rivolta con la punta verso il capo dello scudo ed in palo.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
Socio A.I.O.C.
Socio I.A.G.I.
Romegas
 
Messaggi: 4765
Iscritto il: sabato 10 marzo 2012, 0:15
Località: Roma

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Antonio Pompili » lunedì 4 novembre 2019, 13:35

Cari amici, a mio avviso oltre ai dizionari è necessario tenere in considerazione altre opere che catalogano stemmi, descrivono figure, evidenziano consuetudini radicate o più semplicemente usi preferenziali. E in questo più ampio raggio di letteratura araldica meno frequentemente che nei dizionari si trovano affermazioni secche e dogmatiche circa la posizione in palo della spada come normale. E anche qui le citazioni potrebbero essere molte e autorevoli.
A questo si aggiunga qualcosa di ancor più necessario che la consultazione di opere scritte, che comunque sono sempre scritte da altri: l'osservazione degli stemmi che ci circondano e la riflessione su di essi.
Personalmente ritengo che "normale", anche per una questione di maggiore attestazione (abbastanza facilmente verificabile), per un'arma da taglio come la spada, sia la rappresentazione araldica che la mostra nel suo atto di colpire, e questo lo dà essenzialmente la punta rivolta verso l'alto, non solo se la spada è posta in palo, ma anche se la lama - il che è frequentissimo - è in banda o in sbarra. Ciò tanto se la figura è rappresentata da sola quanto se è impugnata da figura umana o animale o da rispettive parti di esse (braccia e branche).
Al contrario, una spada la cui punta è rivolta verso il basso, sia che si trovi posta in palo o in banda o in sbarra, la chiameremo cadente proprio perché viene meno nella rappresentazione sullo scudo alla sua natura di arma da offesa fatta per essere brandita e colpire.
Per questo nel glossario del Manuale di Araldica ecclesiastica che ho avuto la gioia e l'onore di scrivere a suo tempo con il compianto Cardinale di Montezemolo ho preferito scrivere solo che la spada "normalmente è rappresentata con la punta rivolta verso il capo dello scudo, in caso contrario si blasona cadente".
Ma è solo il mio parere e non pretendo di farne un insegnamento dogmatico, proprio perché ritengo che in araldica siano più l'osservazione e il ragionamento - pur tenuto conto di tutta la tradizione e degli autori - a contare che non i dogmi (soprattutto quelli del passato, magari ripresentati acriticamente da pur rispettabili e stimati autori contemporanei).
ImmagineQUI FACIT VERITATEM VENIT AD LUCEM (Gv 3,21a)
TU SCIS QUIA AMO TE (Gv 21,17b)
Avatar utente
Antonio Pompili
Amministratore
 
Messaggi: 3578
Iscritto il: mercoledì 21 marzo 2007, 17:23
Località: Roma

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Giorgio Aldrighetti » lunedì 4 novembre 2019, 15:43

Condivido......
Giorgio
Avatar utente
Giorgio Aldrighetti
 
Messaggi: 429
Iscritto il: domenica 2 aprile 2006, 14:04
Località: Chioggia

Re: Dell'uno all'altro - dell'uno nell'altro.

Messaggioda Nunkij » martedì 5 novembre 2019, 22:02

Grazie a tutti.
In effetti non ho pensato al fatto che la spada essendo attraversante potesse essere blasonata per ultima, considerando le stelle come figure principali. Tuttavia nella mia idea di stemma (l'ho disegnato io per spiegare alcune cose tra cui proprio le espressioni del titolo) la spada era la figura principale e pertanto l'ho blasonata per prima.
Per quanto riguarda la posizione, ho omesso in palo (e con la punta verso l'alto) perché numerose opere su cui ho studiato riportano questi due dettagli come normali per un'arma da taglio quale la spada, pertanto omettibili.
Ringrazio in particolare Antonio Pompili chi ha speso qualche minuto per spiegare la sottigliezza riguardante la posizione!
Avatar utente
Nunkij
 
Messaggi: 156
Iscritto il: domenica 15 aprile 2018, 13:47
Località: Firenze


Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti