Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Messanensis » giovedì 27 giugno 2019, 16:46

Elmar Lang ha scritto:Avendo usato le virgolette, mi riferivo esattamente ai prodotti di quella entartete Kunst, che utilizza le bombolette spray, appunto chiamati "graffiti". Il geniale articolo di legge tutelerebbe anche quelli, quale opera pittorica.


Suvvia, la legge si riferisce ad elementi architettonici di un edificio. Come si potrebbe staccare un graffito spruzzato con la bomboletta? :D

Credo che gli uffici di tutela dei beni culturali abbiano cose più importanti a cui pensare, anziché i paramenti decorativo di ville e palazzine degli anni '60...


Per ogni cosa c'è qualcosa di più importante a cui pensare... Così come al peggio, anche al meglio non c'è mai fine...
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 27 giugno 2019, 17:04

5Art. 50. Distacco di beni culturali

1. E’ vietato, senza l’autorizzazione del soprintendente, disporre ed eseguire il distacco di affreschi, stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli ed altri elementi decorativi di edifici, esposti o non alla pubblica vista.

Il titolo dell'articolo è chiaro: si riferisce a Beni Culturali già definiti come tali.
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Messanensis » giovedì 27 giugno 2019, 17:15

Elmar Lang ha scritto:5Art. 50. Distacco di beni culturali

1. E’ vietato, senza l’autorizzazione del soprintendente, disporre ed eseguire il distacco di affreschi, stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli ed altri elementi decorativi di edifici, esposti o non alla pubblica vista.

Il titolo dell'articolo è chiaro: si riferisce a Beni Culturali già definiti come tali.


Forse le sfugge che l'art. 11 dello stesso Decreto Legislativo include questi elementi tra i beni culturali oggetto di tutela

Forse le sfugge pure che l'articolo 50 riprende l'art. 13 della L. 1089/39, legge emanata quando i graffiti che intende lei nemmeno esistevano e se esistevano non erano certamente chiamati così.


Chi dispone e chi esegue il distacco di affreschi, stemmi, graffiti, iscrizioni, tabernacoli ed altri ornamenti di edifici, esposti o non alla pubblica vista, deve ottenere l’autorizzazione dal Ministro per l’educazione nazionale, anche se non sia intervenuta la notifica del loro interesse


Anche nel 1939 non sapevano fare leggi degne del Burkina Faso? [hmm.gif]
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 27 giugno 2019, 19:27

A quanto pare, l'articolo della legge del 1939 fu scritto meglio e con maggiore chiarezza di quello, simile, di 65 anni dopo.
Conosco la differenza tra i graffiti ed i c.d. "graffiti" opera dei teppisti pseudoartisti. Per questo, osservavo come l'articolo di legge scritto con tanta leggerezza, in pratica includa anche quegli obbrobri.
Resta un fatto, che la legge vigente proibisce l'asportazione solo di ciò che fosse già dichiarato Bene Culturale.
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Tilius » giovedì 27 giugno 2019, 22:02

Messanensis ha scritto:Come si potrebbe staccare un graffito spruzzato con la bomboletta? :D

Da qualche anno viene regolarmente fatto con i graffiti di Banksy (che hanno quotazioni milionarie) e di altri gettonati street-artist.
Alla fine il procedimento non è troppo dissimile da quello abituale dello strappo d'affresco. Al limite si può fare anche a massello, esattamente come per l'affresco.
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 27 giugno 2019, 23:13

Ed io che pensavo che il modo migliore per staccare i c. d. "graffiti" pittati a bomboletta dai sedicenti "street artists", bastasse costringere i suddetti a farlo con la propria lingua...
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Messanensis » giovedì 27 giugno 2019, 23:45

Elmar Lang ha scritto:A quanto pare, l'articolo della legge del 1939 fu scritto meglio e con maggiore chiarezza di quello, simile, di 65 anni dopo.
Conosco la differenza tra i graffiti ed i c.d. "graffiti" opera dei teppisti pseudoartisti. Per questo, osservavo come l'articolo di legge scritto con tanta leggerezza, in pratica includa anche quegli obbrobri.


La legge ovviamente non li include, dato che è stata concepita nel 1939 quando quegli obbrobri non esistevano. Il D. Lgs. 42/2004 ha assorbito e unificato la precedente legislazione sui beni culturali e quella sui beni paesaggistici, armonizzandola con le modifiche che nel frattempo erano state apportate al titolo V della Costituzione. E' palese a quali graffiti facesse riferimento la legge nel 1939... Di certo non a quelli realizzati con la bomboletta spray che nemmeno esistevano.... Non possono esserci dubbi interpretativi al riguardo.

La verità è che dovrebbe opinare sull'ambiguità di una legge chi ne capisce qualcosa di diritto... Così come è giusto che a sindacare se possano essere rimossi affreschi, stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli ed altri elementi decorativi debba essere chi ha le competenze per giudicare e cioè la soprintendenza e non il proprietario dell'edificio.

Resta un fatto, che la legge vigente proibisce l'asportazione solo di ciò che fosse già dichiarato Bene Culturale.


Forse non ha letto bene né il Decreto Legislativo, nè quello che ho scritto precedentemente.
Secondo l'art. 11 "Sono assoggettate alle disposizioni espressamente richiamate le seguenti tipologie di cose: a) gli affreschi, gli stemmi, i graffiti, le lapidi, le iscrizioni, i tabernacoli ed altri elementi decorativi di edifici, esposti o non alla pubblica vista, di cui all'articolo 50, comma 1". Insomma questi elementi prescindere dalle loro fattura e dalla loro età sono oggetto di specifiche disposizioni di tutela, nello specifico al divieto di rimozione senza l'autorizzazione del soprintendente; inoltre in aggiunta a ciò questi elementi possono essere oggetto di dichiarazione di interesse culturale nel caso sussistano le condizioni previste dall'art. 10 dello stesso decreto.
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Tilius » venerdì 28 giugno 2019, 7:01

La verità è che dovrebbe opinare sull'ambiguità di una legge chi ne capisce qualcosa di diritto... Così come è giusto che a sindacare se possano essere rimossi affreschi, stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli ed altri elementi decorativi debba essere chi ha le competenze per giudicare e cioè la soprintendenza e non il proprietario dell'edificio.

Sul diritto non mi pronuncio, ma sulla competenza delle attuali soprintendenze posso - con cognizione di causa - levare alti lai. Innumerevoli sono i casi, da parte delle competentissime soprintendenze, di notifica di emerite croste e di oggetti di nessun interesse culturale e artistico, mentre veri capolavori prendono regolarmente la via dell'estero senza che la Soprintendenza abbia nulla a che ridire, evidenza fattuale che quelle competenze tanto millantate in realtà non ci sono (o, se ci sono, sono ben sepolte sotto negletto senso del dovere e imperante pigrizia, intellettuale ancor prima che pratica).
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Messanensis » venerdì 28 giugno 2019, 8:46

Tilius ha scritto:
La verità è che dovrebbe opinare sull'ambiguità di una legge chi ne capisce qualcosa di diritto... Così come è giusto che a sindacare se possano essere rimossi affreschi, stemmi, graffiti, lapidi, iscrizioni, tabernacoli ed altri elementi decorativi debba essere chi ha le competenze per giudicare e cioè la soprintendenza e non il proprietario dell'edificio.

Sul diritto non mi pronuncio, ma sulla competenza delle attuali soprintendenze posso - con cognizione di causa - levare alti lai. Innumerevoli sono i casi, da parte delle competentissime soprintendenze, di notifica di emerite croste e di oggetti di nessun interesse culturale e artistico, mentre veri capolavori prendono regolarmente la via dell'estero senza che la Soprintendenza abbia nulla a che ridire, evidenza fattuale che quelle competenze tanto millantate in realtà non ci sono (o, se ci sono, sono ben sepolte sotto negletto senso del dovere e imperante pigrizia, intellettuale ancor prima che pratica).


Sono perfettamente d'accordo con te, ma questo purtroppo non è colpa di chi ha scritto il codice dei beni culturali, ma piuttosto di chi ha fatto le leggi che regolano le assunzioni in soprintendenza e le modalità con cui si svolgono i concorsi.
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda Nunkij » venerdì 28 giugno 2019, 18:41

Sono davvero contento che una banalissima curiosità accademica che mi è venuta in mente durante una passeggiata abbia scatenato una discussione così meticolosa. Grazie anche per il link alle leggi a cui ho dato un'occhiata ma che riguarderò meglio anche solo per cultura personale.

In sostanza mi pare di capire che vide la consueta italica ambiguità. Se acquisto un palazzo con uno stemma non posso rimuoverlo senza esplicita autorizzazione (che per alcuni casi raramente viene concessa) ma non posso neanche usarlo se il proprietario dello stemma lo ha acquisito "de facto" e si tutela come per il diritto al nome.

In sostanza ancora una volta, lo stemma lo userà come meglio crede, chi ha l'avvocato migliore! [euro.gif]
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Re: Lo stemma e gli immobili: diritto di utilizzo.

Messaggioda pierluigic » sabato 29 giugno 2019, 11:16

una volta nel forum fu lanciata l'idea di fotografare gli stemmi e farne una raccolta per preservarne la memoria
idea che ritenevo e ritengo meritoria

Gli stemmi sugli edifici ( internamente ed esternamente ) sono fonti documentarie
Purtroppo fonti documentarie estremamente deperibili
Anche uno stemma di fantasia ha qualcosa da raccontare , figurarsi poi uno stemma antico
A volte uno stemma sostituisce i documenti cartacei e mostra particolari sconosciuti
permette di datare opere d'arte , manoscritti , ecc...............

Credo che la tutela dello Stato sia solo sulla carta in pratica lo Stato italiano credo non possegga nemmeno un censimento approssimativo


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