Anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda pierluigic » mercoledì 21 novembre 2018, 8:13

.
Mi sembra che uno stemma che è in definitiva in singolo manufatto possa essere sbagliato o comunque lo si voglia chiamare non conforme allo schema iniziale
Ma che una serie di monetazione conservi una deviaziòne dallo schema mi sembra fatto da investigare

Comunque credo che una cosa del genere non.possa essere sfuggita ai numismatici per cui chìedendo a chi si occupa specificatamente di monete......

Cosimo iii regnante in quel periodo si scontrò un poco con tutti

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » mercoledì 21 novembre 2018, 15:02

rastan ha scritto:relativamente alla monetazione borbonica, senza dover scomodare Giacobbo (apprezzo pero' la battuta simpatica), inserisco alcuni esempi di cui si e' trovata traccia in documenti ufficiali in zecca che saranno pubblicati in un volume di prossima uscita, che riferiscono di modifiche per alcune "liberate" di conio: "a mo' ch'intendano il reale disappunto per la quistione d'il regno in spagna" (cit.), riferite al simbolo dei gigli francesi per la posizione francese nella prima guerra carlista e/o delle aquile aragonesi (assenti o capovolte) nello stemma araldico in altre coniazioni, sempre in occasione di eventi storici corrispondenti

qui qualche esempio della variazione e dell'originale

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per le "pezze della rosa" toscane invece lo studio e' ancora in corso ed e' proprio qui che chiedevo qualche lume.

Guardi che nell'ultima moneta (i 120 grana o grani che dir si voglia),
quelli evidenziati non sono gigli, bensì sono le aquilotte dello stemma decussato del Regno di Sicilia,
rese in questa (come in dozzine di altre monete) in maniera talmente imprecisa e rozza da sembrare gigli (questo giusto per ribadire la fallace illusorietà di questa presunta rigidezza et severità in campo monetale... :roll: )

In generale però non comprendo il confronto che si fa fra le monete: nella prima versione i gigli ci sono... e ci sono anche nella seconda. [hmm.gif]
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » mercoledì 21 novembre 2018, 17:44

Gentilissimo Tilius,
capisco che non essendo pratico di numismatica e' sorta una confusione riguardo lo scritto del mio post precedente:
Le aquile capovolte, altro elemento araldico di cui si e' trovata documentazione dell'epoca (arma di Sicilia Aragona infamata/infamante) erano solo un altro esempio in cui, in numismatica, ogni elemento araldico ha un valore ed un significato ben preciso e documentato.
Nel mio post erano state prese come esempio di elemento araldico significativo e significante.

Cosi' come i gigli.

Capisco che ad un occhio non allenato numismaticamente, esse possano sembrare un elemento simile o confuso, ma sono AQUILE, e sono rappresentate con un punzone specifico diverso da quello dei gigli, che e' totalmente differente per forma e grandezza.
Possiedono le ali e la testa verso l'alto,mentre in basso vi e' il trespolo su cui poggiano (e viceversa sono all'ingiu' nel simbolo capovolto infamante)

Raffigurate tutt'altro che in forma rozza o imprecisa. La numismatica e' una scienza esatta quanto l'araldica, mi perdoni se insisto. Pensi che molte monete di cui alcune molto rare, rimanevano coniate nei soli esemplari di prova perche' non ottenevano il placet del sovrano o della commissione esaminatrice. Altro che mancanza di severita' e rigidezza.

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Comprendo pero' , dopo tutti gli interventi, che questo dilemma sulle monete e simboli toscani, non potra' avere una soluzione documentata o un indirizzo come quello che ha trovato l'araldica nelle monete di Napoli :(
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » mercoledì 21 novembre 2018, 21:34

Trespolo.
Le aquile stanno sul trespolo.
Che le aquile stiano su un trespolo a mo' di pappagalli é cosa che araldicamente suona alquanto inaudita.
Il trespolo sta forse solo nell'occhio (o meglio, nella fantasia) di chi guarda.
rastan ha scritto:La numismatica e' una scienza esatta quanto l'araldica, mi perdoni se insisto.

Peccato che l'araldica non sia una scienza esatta...
...e nemmeno la numismatica, il cui livello di conoscenza da parte mia probabilmente la stupirebbe.

Mi perdoni invece lei se non ho saputo indicarle l'indirizzo che cerca e che certo ha già chiaro in mente, e le auguro maggior fortuna con gli altri frequentatori del forum.
Cordialità.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » sabato 24 novembre 2018, 4:19

Non sapevo di dover parlare con termini tecnici di ornitologia o uccelli nello specifico dove sostino o riposino, mi adattero' a discettare di uccelli nel mio prossimo futuro con più precisione, anche se non è il mio campo di ricerca.
Adoro comunque la bassa ironia e il sarcasmo da osteria, per cui mi trovo bene a sorridere.
Tornando in topic, le aquile sono rappresentate sul "ramo" (oddio non userò mai più la parola trespolo se non con i pappagalli) oppure con le due zampe ai due lati della figura, come negli stemmi originali

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Certo ora di aver chiarito a cosa mi riferissi parlando delle aquile, e dopo aver capito che non si conosce altro tipo di replica nei contenuti, se non quello di ostinarsi a scrivere che l'araldica non è scienza esatta ma utilizzata a seconda della luna, confermo invece che la numismatica È cosa molto precisa, a volte ripetitiva, ma pignola non poco (infatti variazioni e varianti rappresentano l'eccezione rara e non la costante comune).
Se conosce la numismatica come lascia intendere, non commenti più questo post, sarebbe non solo poco utile, ma controproducente. Non ho un "indirizzo" certo cui far riferimento per chiarire i miei dubbi, altrimenti non avrei cercato aiuto qui, ma me ne vengono un paio dove inviterei ad andare.
rastan
 
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » sabato 24 novembre 2018, 16:36

rastan ha scritto:Adoro comunque la bassa ironia e il sarcasmo da osteria, per cui mi trovo bene a sorridere.
Tornando in topic, le aquile sono rappresentate sul "ramo" (oddio non userò mai più la parola trespolo se non con i pappagalli) oppure con le due zampe ai due lati della figura, come negli stemmi originali

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Non so più come dirglielo.
NON
C'É
NESSUN
RAMO

TRESPOLO

Quello che lei si ostina pervicacemente a voler vedere come tale (una delle non poche cose dove l'ostinazione prevale sull'evidenza, mi sembra di capire...) é la coda del volatile piuttosto che le zampe ai lati dello stesso.
Ripeto: NON C'É NESSUN RAMO NÉ TRESPOLO.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » domenica 25 novembre 2018, 19:08

rastan ha scritto:Raffigurate tutt'altro che in forma rozza o imprecisa. La numismatica e' una scienza esatta quanto l'araldica, mi perdoni se insisto.


Per avere una idea di come numismatica e araldica siano esatte si osservi come é reso il quarto del Portogallo: un po' di puntini a casaccio (quelli in palo sono formidabili...)

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » domenica 25 novembre 2018, 19:17

rastan ha scritto:Raffigurate tutt'altro che in forma rozza o imprecisa. La numismatica e' una scienza esatta quanto l'araldica, mi perdoni se insisto.


Per avere una ulteriore idea di come numismatica e araldica siano esatte si osservi come é reso il quarto Farnese...

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » domenica 25 novembre 2018, 19:31

rastan ha scritto:Raffigurate tutt'altro che in forma rozza o imprecisa. La numismatica e' una scienza esatta quanto l'araldica, mi perdoni se insisto.


Per avere una definitiva idea di come numismatica e araldica siano esatte si osservi come é reso il quarto d'Angiò (o più probabilmente di Borgogna Moderna: é reso talmente male che nemmeno si capisce cosa é... :roll:)

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La semplice verità é che, nella monetazione borbonica fra Sette e Ottocento che reca questo tipo di stemma semplificato, la compendiarietà (che si traduce in una gragnuola fitta fitta di abominii araldici) é la norma (si veda l'esemplare sotto del 1796).
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » lunedì 26 novembre 2018, 16:25

Si continua a fare esempi di campi che non riguardano i gigli medici a dimostrare a mo' di sillogismo un concetto.
È errato questo modo di procedere a mio parere.
Ha parlato di monetazione settecentesca e ottocentesca, borbonica e ho capito che è inutile continuare a discutere su questo binario, restiamo allora in tema gigli medici, che è ciò che mi interessa.
Parliamo di monetazione/faleristica moderna allora

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Come si considerano queste?
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 26 novembre 2018, 16:53

rastan ha scritto:Come si considerano queste?

Si considerano come medagliette commemorative/celebrative recenti, in cui il modello dello stemma é palesemente ripreso (nella cornice come in tutto il resto) copiando esempi monetali (vedasi le monete coi millesimi 1698 1699 1703*** precedentemente postate, dove la cornice é assolutamente identica a quella degli stemmi di queste medagliette) nella variante 1-2 ("errata" perché difforme a quella che si può considerare come "corretta" - o "abituale" se la terminologia corretta/errata non piace) perché aderente alla tradizione consolidata dello stemma di Francia (Moderna)).

***guarda caso tutte e tre, oltre che con cornice identica, nella variante 1-2, segno che certamente si riferiscono ad un medesimo prototipo (errato) poi perpetuatosi per pedissequa ripetizione lungo un certo periodo di anni.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » lunedì 26 novembre 2018, 18:06

la versione dell' "Errore" le ripeto, per la monetazione borbonica non e' possibile, dati i documenti reperiti ufficiali in archivio relativi allo stemma sicilia-Aragona ( "a mo' ch'intendano il reale disappunto per la quistione d'il regno in spagna" (cit.))
Per analogia, ho immaginato lo possano essere anche i gigli di francia nella monetazione toscana...ripeto, qui l'errore a mio parere non esiste, ma grazie per la sua pervicace opinione.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 26 novembre 2018, 18:58

La questione dell'errore, quale che sia la documentazione d'archivio, é, per la monetazione borbonica citata, evidente e palese nei molteplici errori e semplificazioni e fraintendimenti araldici presenti (e l'inversione 1-2 piuttosto che l'assenza dei gigli di Francia sulla palla sommitale Medici é solo uno fra i molti errori presenti sugli stemmi di quelle monete).
É oltremodo singolare che il reale disappunto si sia manifestato solo attraverso le presunte manipolazioni sui gigli di Francia piuttosto che sulle aquile aragonesi, quando gran parte del restante stemma é comunque tracciato in maniera approsimativa quando non errata (vedere i quarti Farnese, Borgogna Moderna, Portogallo, tutti delineati con estrema rozzezza e con disposizione arbitraria degli elementi araldici, semplificati quando presenti, e in parte del tutto assenti, vedi un giglio farnesiano mancante o la bordura di Borgogna del pari mancante).
Il reale disappunto investiva anche il Portogallo, o gli estinti Farnese, o il non più esistente ducato di Borgogna?
Per questi sono stati sfregiati, araldicamente parlando, in quelle monete, assai peggio di come sia andata a Franza o Spagna.
Dire che "l'errore non esiste" é negare l'evidenza visiva dell'oggetto.
Pervicacemente negare.
Quando é evidente che quella tipologia di stemma (strasemplificato e terribilmente approssimativo) é nata a fine '700 nella zecca borbinica, e se lo sono poi portati dietro fino a tutto l'800 (fino a quando le Due Sicilie sono esistite), con conii via via rifatti e aggiornati nelle linee e nello stile, ma ripetendo ostinatamente gli stessi errori araldici, segno evidente che appunto si copiavano i precedenti conii in tutta tranquillità, senza che nessuno sollevasse il minimo dubbio sulla correttezza araldica dello stemma ivi rappresentato (ed anzi massacrandolo ulteriormente quando, ad esempio, Portogallo passa da una manciata di puntini spruzzata a caso a un fila di puntini disposta in verticale).
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 26 novembre 2018, 19:33

pierluigic ha scritto:Ma che una serie di monetazione conservi una deviaziòne dallo schema mi sembra fatto da investigare.

L'esempio della monetazione borbonica sopra citata é appunto esemplare di un caso come questo.
É un fatto che quello stemma semplificato di Napoli/Sicilia, nato a fine '700, sia stato poi pedissequamente clonato fino a quasi tutto il secolo successivo (nemmeno la pausa napoleonica ha impedito che, alla Restaurazione, si riprendessero gli stessi modelli ancien regime, con gli stessi marchiani errori araldici, e li si riproducessero bovinamente ancora e ancora).
La caterva di errori é tale e tanta e investe un po' tutti i quarti dello stemma ed é costantemente ripetuta nel corso degli anni, al punto che il voler ravvisare precise circostanze storiche per giustificare il presunto ribaltamento di "aquile sul trespolo" [SIC] d'Aragona/Svevia/Sicilia é discorso la cui debole pretestuosità si scontra con l'evidenza fattuale del perpetuarsi per decenni degli stessi molteplici errori araldici.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 26 novembre 2018, 21:53

Notare come in pieno '700 il gigio farnesiano mancante possa essere considerato come ragionevolmente "tagliato" dal bordo ovale dello scudo (essendo la disposizione dei gigli superstiti perfettamente consona a un Farnese propriamente tale).
In seguito, quando lo scudo divenne più ampio ed infine addirittura sannitico (e quindi ci sarebbe stato tutto lo spazio per disegnare un quarto Farnese completo di tutti i sei gigli) si continuò invece a replicare il modello precedente a 5 gigli, disposti sempre più a casaccio, segno di una totale indifferenza al dato della precisione araldica (e olocausto finale dell'ingenua quanto fallace idea di una inesistente infallibilità araldico-numismatica... :roll: ).
Nessun complotto politico, nessun giallo internazionale, nessun sottotesto diplomatico: semplice sciatteria che si propaga (e accresce) per copia di sé stessa.
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