Anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

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Anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » sabato 17 novembre 2018, 19:04

Anzitutto un grazie per avermi accolto in questo interessantissimo forum.
Ho rilevato delle incongruenze nello stemma Medici, che da totale ignorante desidererei comprendere.
Nello stemma Medici, la palla in azzurro in alto e' caricata di tre gigli d'oro,concessione del re di Francia Luigi XI a Piero de'Medici nel 1461.
Detti Gigli sono in formazione a triangolo 2-1, come appunto nello stemma Francese da cui derivano.
Come mai in alcune rappresentazioni ufficiali della famiglia Medici di Firenze e in alcune delle famiglie medicee di Milano o di altri luoghi, i gigli vengono rappresentati in formazione capovolta 1-2, come a formare un triangolo con la punta verso l'alto?
Addirittura nel palazzo Medici Nibbia in via Canobio a Novara esistono all'interno stemmi differenti con entrambe le raffigurazioni 2-1 e 1-2

Non solo, in una delle monete piu' belle e rappresentative toscane, la "pezza della rosa", lo stemma e' a seconda di varie annate di conio con gigli sia 1-2 che 2-1.

Qualcuno sa come venire a capo di questo mistero?

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda pierluigic » lunedì 19 novembre 2018, 8:01

.

Interessante davvero
Che le monete potessero avere una differenza non me lo aspettavo
Premesso che non ho conoscenze di araldica che mi permettano di capire rispondo per riportare all attenzione degli esperti questo quesito
Per quanto riguarda gli stemmi lombardi ricordo che Pio IV utilizzava mi pare lo stemma mediceo vantando origini comuni coi Medici fiorentini
Cosa però non vera.Le due famiglie erano solamentr omonime

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 19 novembre 2018, 8:54

Non vorrei sembrare qualunquista, ma personalmente ritengo che le varianti sbagliate siano mere casualità dovute a incisori/pittori/scalpellini ignoranti in materia. E che i vari casi di errore, se mai furono notati, vennero ritenuti così lievi e irrilevanti da non essere emendati.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda nicolad72 » lunedì 19 novembre 2018, 9:25

infatti. Per prima cosa bisogna sempre escludere l'errore
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda pierluigic » lunedì 19 novembre 2018, 12:31

.

Premessa sempre la mia ignoranza

Ho pensato anch io ad in errore
Ma mi lascia perplesso quello sulle monete

Non che sia impossibile ( vedi 500 lire o il Gronchi ) ma qui mi pare ad annate che in un certo modo si alternano. Se capisco bene.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » lunedì 19 novembre 2018, 16:10

mi permetto di specificare che si tratta di stemmi ufficiali in dimore o palazzi che venivano sottoposti all'attenzione dei nobili proprietari.

Inoltre sulle monete, ricordo che le prove di conio erano attentamente analizzate dal regnante, e solo dopo autorizzazione, coniate.
Su altre monetazioni, quella napoletana bobonica ad esempio, alcune coniazioni subirono modifiche effettuate , si suppone, da influenze esterne (ad esempio alcuni elemento dello scudo capovolti, come le armi infamete/infamanti)

Escludendo pertanto l'errore umano, e riprendendo uno studio che riporta che la famiglia medicea milanese non voleva uniformarsi a quella toscana ( da li' la conformazione dei gigli 1-2), continuo a chiedere sempre aiuto qui da perfetto ignorante in araldica.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 19 novembre 2018, 21:47

La sua mi sembra una tesi molto preconcetta.
Scusi la franchezza.
Araldicamente parlando sono, a tutta evidenza, meri e irrilevanti errori.
Su uno scudo, rastremato in punta, la disposizione naturale è 2+1 (è il contrario Infatti si direbbe male ordinato).
Su una palla, sferica, il 2 + 1 e il 1 + 2 sono invece equivalenti come economia dello spazio occupato, ed è molto facile sbagliarsi.
Che il regnante poi faccia le veci del supervisore capo della propria zecca è cosa poco plausibile.
Semplicemente, faciloneria nella esecuzione e superficialità nel controllo sono sempre esistite.
Non si capisce poi cosa c'entrino i Medici di Marignano quando larga parte (le monete su tutto!) degli stemmi di cui sopra sono toscani.
Cordialità.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » lunedì 19 novembre 2018, 21:52

pierluigic ha scritto:.

Premessa sempre la mia ignoranza

Ho pensato anch io ad in errore
Ma mi lascia perplesso quello sulle monete

Non che sia impossibile ( vedi 500 lire o il Gronchi ) ma qui mi pare ad annate che in un certo modo si alternano. Se capisco bene.

Capisce male.
Su sessant'anni di monetazione sono illustrate 7 monete.
Da cosa deduca questa presunta alternanza, non lo so.
Un anno (1665) è presente con le due varianti contemporaneamente. E le differenze stilistiche fra le due varianti rende oltremodo evidente che si tratta dell'opera di due incisori diversi. Di cui uno ne capiva di araldica certamente più dell'altro.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda pierluigic » lunedì 19 novembre 2018, 22:04

.

Ho letto tardi l intervento di Tillius

Per Rastan
Mi puo dare i dati che conosce relativi alla monetazione
Cioè gli anni di tipo 2 1 e gli anni di tipo 1 2

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda pierluigic » lunedì 19 novembre 2018, 22:32

.
Guardo col cellulare
Ma le monte del 1665 le vedo tutte e due come 2 1
E le quattro monete successive ( che partono dal1698 ) io le vedo come 1 2

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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda marco foppoli » martedì 20 novembre 2018, 12:47

Giacobbo si sfregherebbe le mani :D Ma l'araldica viva ha frequentemente una variabilità ed una elasticità assolute. Sono varianti "fisiologiche" che non sono "errori". Tutto qui. È pur vero che comprenderle distingue "l'occhio allenato" da quello che (ancora) non lo è.
Saluti.
MF
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda Tilius » martedì 20 novembre 2018, 17:19

Rimaniamo nel dubbio se l'occhio allenato sia quello che le ritiene fisiologiche varianti piuttosto che quello che vi scorge complotti alla Giacobbo... [hmm.gif]
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » martedì 20 novembre 2018, 18:01

relativamente ai medici milanesi e toscani ho solo fatto riferimento ad un approfondimento di Emanuekle Dolcini su questo quaderno di studi:
https://gasl.files.wordpress.com/2017/0 ... 8-2017.pdf

relativamente alla monetazione borbonica, senza dover scomodare Giacobbo (apprezzo pero' la battuta simpatica), inserisco alcuni esempi di cui si e' trovata traccia in documenti ufficiali in zecca che saranno pubblicati in un volume di prossima uscita, che riferiscono di modifiche per alcune "liberate" di conio: "a mo' ch'intendano il reale disappunto per la quistione d'il regno in spagna" (cit.), riferite al simbolo dei gigli francesi per la posizione francese nella prima guerra carlista e/o delle aquile aragonesi (assenti o capovolte) nello stemma araldico in altre coniazioni, sempre in occasione di eventi storici corrispondenti

qui qualche esempio della variazione e dell'originale
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per le "pezze della rosa" toscane invece lo studio e' ancora in corso ed e' proprio qui che chiedevo qualche lume.
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda nicolad72 » martedì 20 novembre 2018, 20:51

Per non dire quanto potrebbe costare rifare un sogno nel sedicesimo e diciassettesimo secolo per correggere un errore che abbiamo così di portata estremamente minuscola a cui pochi avrebbero prestato attenzione
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Re: anomalie nello stemma Medici e nei gigli di Francia

Messaggioda rastan » martedì 20 novembre 2018, 21:54

il "segno" era fatto con un punzone sul conio in acciaio.
ogni annata nella zecca di Napoli, Palermo prima e delle due sicilie poi, prevedeva la creazione di circa 150 conii in media, alcuni di essi furono ufficialmente creati cosi' per scelta del regnante, in opposizione al regno di Francia, come riportato al post sopra.
Ora, mettendo da parte Giacobbo che non e' andato di certo a cercare in archivio di stato di Napoli la documentazione che si e' reperito , e tornando seriamente a parlare di Toscana, vi e' qualcuno che abbia l'idea o qualche informazione o suggerimento, che possa portare un po' di luce anche per queste informazioni sulla palla e i gigli dei Medici?
Io da ignorante in araldica, mi sento di escludere l'ipotesi dell'errore, in quanto sarebbe troppo pacchiano e palese, e soprattutto in un'analoga rappresentazione, esso viene motivato da documenti ufficiali...ma si parla di Napoli, seppure relativamente agli stessi gigli imperiali di Francia.
C'e' qualcuno che possa portare qualche informazione o deduzione costruttiva (anche non costruttiva , ma motivata, ad esempio errori certificati del genere in altri casi)?
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