Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registrazioni

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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 19 settembre 2018, 19:03

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Prego di scusare la domanda, un po' ingenua: che scopo ha, questa disperata ricerca d'un Consiglio Araldico che possa registrare uno stemma?

Cordialmente,

E. L.


Non era un semplice "consiglio araldico" ma la registrazione ufficiale di uno Stato.
Ora è pur vero che il Sudafrica non è uno stato con una tradizione araldica importante ma era pur sempre un documento ufficiale.


Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 settembre 2018, 19:50

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Prego di scusare la domanda, un po' ingenua: che scopo ha, questa disperata ricerca d'un Consiglio Araldico che possa registrare uno stemma?

Cordialmente,

E. L.


Non era un semplice "consiglio araldico" ma la registrazione ufficiale di uno Stato.
Ora è pur vero che il Sudafrica non è uno stato con una tradizione araldica importante ma era pur sempre un documento ufficiale.


Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!


Non facciamo di tutte le erbe un fascio.
L'attuale Bureau of Heraldry del Southafrica ha una elevata conoscenza dell'araldica, nonché una grande competenza nella loro attività professionale in un confronto continuo con gli altri uffici araldici di Stato.
Non entro in merito a prima del 2002 perché l'argomento è complesso, ma è certo che dal 2002 con l'assunzione della posizione dell'araldo Themba Mabaso, il Bureau of Heraldry sta facendo un ottimo lavoro.
Le registrazioni sudafricane non hanno alcun valore nobiliare e sono semplici certificazioni di stemmi sudafricani che ne permettono l'uso e la proprietà immateriale in Sudafrica e se appartenenti a non sudditi dell'Inghilterra, della Scozia o del Canada in tutti i Paesi del Commonwealth, cosa non da poco.

Purtroppo come accadde da noi durante il regno d'Italia si prendono abbagli e si fanno errori, e nessun ufficio araldico di Stato è esente.
Ci sono stati gravi errori in Inghilterra (College of Arms) esempio la certificazione di uno stemma appartenente ad una famiglia comitale estinta dove è indicato al titolare anche il titolo feudale (vero) di Lord of the Manor...; in Scozia, dove si è concesso uno stemma ad un barone feudale che usa lo stemma di una famiglia comitale italiana estinta da secoli (il Lyon di quel tempo usò lo stemma italiano della famiglia omonima estinta); in Irlanda, ne è esempio lo scandalo dei Chiefs of the Name primo fra tutti Terence MacCarthy; e persino The Canadian Heraldic Authority che attribui ad una associazione di un falso ordine di Malta uno stemma che imita quello del Venerable Order of St John, per non parlare della concessione di uno stemma ad un cittadino canadese proveniente da un Paese dell'Est di uno stemma nobile in quel Paese, ma che non ha alcun senso in Canada dove gli stemmi non hanno caratteristiche nobiliari.

Ho sostenuto per anni prima con le certificazioni dell'ultimo Cronista de Armas (che aveva un senso ed una tradizione per noi italiani) e poi con il Bureau of Heraldry del Sudafrica la possibilità per noi italiani di avere finalmente un documento araldico ufficiale rilasciato da una autorità di Stato, cosa impossibile in Italia e in molti Paesi del Mondo.
Questi documenti costituiscono qualcosa di certo e veramente di contenuto araldico, come avveniva in passato dove gli italiani si recavano da autorità araldiche straniere per avere i loro stemmi certificati visto che non ci riuscivano nel loro piccolo Stato preunitario.
Ricordate però che gli stemmi ottenuti da autorità araldiche straniere NON sono stemmi araldici italiani, ma del Paese che li ha certificati o concessi.

Tra un ufficio araldico privato e l'Araldo di uno Stato sovrano c'è una grande differenza... come tra l'oro e la pirite, non vi pare?

Infine... tranquilli italiani, avete perso tutte le possibilità statuali esistenti nel mondo, se proprio ci tenete ad avere un documento araldico di un'autorità araldica dovete oggi comprarvi una baronia scozzese, e non è alla portata di tutti, che erano le registrazioni sudafricane...
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 19 settembre 2018, 20:10

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!


Il punto è questo: qual è il senso? Avere un documento ufficiale?
Se i miei antenati hanno usato uno stemma e lasciato tracce in qualche palazzo importante o in qualche stemmario, che bisogno ho di far registrare nel 2018 quello stemma?

Ammetto comunque di averci pensato anche io più volte a registrare lo stemma con il cronista spagnolo o il Bureau of Heraldry del Sudafrica.
In particolare di Don Vicente mi piaceva il suo modo di disegnare, quindi era più un "capriccio", uno "sfizio artistico", che non una reale necessità di tutela.

Un po' come l'acquisto della baronia.. non escludo un suo acquisto un giorno.. quando avrò 70-80 mila euro da spendere in cose a piacere.
Magari aspetto che la sterlina cada a seguito della brexit ;)
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 settembre 2018, 20:23

Per avere un diritto di uso di stemma durante il regno d'Italia, ogni generazione doveva farlo registrare, come avviene in ogni Paese dove esiste Ufficio Araldico di Stato.
Ci sono famiglie che lo hanno lasciato su monumenti ma non l'hanno mai fatto registrare e questo limita di molto il suo diritto all'uso.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Messanensis » mercoledì 19 settembre 2018, 21:43

pierfe ha scritto:Per avere un diritto di uso di stemma durante il regno d'Italia, ogni generazione doveva farlo registrare, come avviene in ogni Paese dove esiste Ufficio Araldico di Stato.
Ci sono famiglie che lo hanno lasciato su monumenti ma non l'hanno mai fatto registrare e questo limita di molto il suo diritto all'uso.
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Limita o limitava?
Non capisco quale possa essere oggi la differenza di diritto all'uso dello stemma tra:
a) il discendente di famiglia di uno stato preunitario con il proprio stemma esposto su palazzi e monumenti, magari descritto in documenti antichi (per esempio processi nobiliari, privilegi reali, ecc.), ma non registrato durante il Regno d'Italia
b) il discendente di famiglia che invece durante il Regno d'Italia si fece autorizzare l'utilizzo dello stemma.
Potresti chiarire?
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 19 settembre 2018, 21:54

Messanensis ha scritto:Limita o limitava?
Non capisco quale possa essere oggi la differenza di diritto all'uso dello stemma tra:
a) il discendente di famiglia di uno stato preunitario con il proprio stemma esposto su palazzi e monumenti, magari descritto in documenti antichi (per esempio processi nobiliari, privilegi reali, ecc.), ma non registrato durante il Regno d'Italia
b) il discendente di famiglia che invece durante il Regno d'Italia si fece autorizzare l'utilizzo dello stemma.
Potresti chiarire?


Esatto. Oggi non esiste nessuna differenza.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 settembre 2018, 23:22

Messanensis ha scritto:
pierfe ha scritto:Per avere un diritto di uso di stemma durante il regno d'Italia, ogni generazione doveva farlo registrare, come avviene in ogni Paese dove esiste Ufficio Araldico di Stato.
Ci sono famiglie che lo hanno lasciato su monumenti ma non l'hanno mai fatto registrare e questo limita di molto il suo diritto all'uso.
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Limita o limitava?
Non capisco quale possa essere oggi la differenza di diritto all'uso dello stemma tra:
a) il discendente di famiglia di uno stato preunitario con il proprio stemma esposto su palazzi e monumenti, magari descritto in documenti antichi (per esempio processi nobiliari, privilegi reali, ecc.), ma non registrato durante il Regno d'Italia
b) il discendente di famiglia che invece durante il Regno d'Italia si fece autorizzare l'utilizzo dello stemma.
Potresti chiarire?


Esiste una grande differenza perchè oggi lo stemma è ritenuto personale ed espressione grafica di un nome con tutte le implicazioni che questo comporta (identificazione personale).
Se uno stemma è stato riconosciuto durante il regno d'Italia oggi è ancora tutelato dalla Repubblica Italiana per quanto esposto prima, il riconoscimento è un atto pubblico chiaro ed inopugnabile.
L'uso in epoca preunitaria è altra cosa ed è complicatissimo far valere il diritto, poichè ci sono tanti che potrebbero vantare questo diritto, mentre lo stemma oggi è considerato dagli Stati (dove è tutelato con Uffici Araldici di carattere personale) come personale.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda nicolad72 » giovedì 20 settembre 2018, 0:36

pierfe ha scritto:
nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Prego di scusare la domanda, un po' ingenua: che scopo ha, questa disperata ricerca d'un Consiglio Araldico che possa registrare uno stemma?

Cordialmente,

E. L.


Non era un semplice "consiglio araldico" ma la registrazione ufficiale di uno Stato.
Ora è pur vero che il Sudafrica non è uno stato con una tradizione araldica importante ma era pur sempre un documento ufficiale.


Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!


Non facciamo di tutte le erbe un fascio.
L'attuale Bureau of Heraldry del Southafrica ha una elevata conoscenza dell'araldica, nonché una grande competenza nella loro attività professionale in un confronto continuo con gli altri uffici araldici di Stato.
Non entro in merito a prima del 2002 perché l'argomento è complesso, ma è certo che dal 2002 con l'assunzione della posizione dell'araldo Themba Mabaso, il Bureau of Heraldry sta facendo un ottimo lavoro.
Le registrazioni sudafricane non hanno alcun valore nobiliare e sono semplici certificazioni di stemmi sudafricani che ne permettono l'uso e la proprietà immateriale in Sudafrica e se appartenenti a non sudditi dell'Inghilterra, della Scozia o del Canada in tutti i Paesi del Commonwealth, cosa non da poco.

Purtroppo come accadde da noi durante il regno d'Italia si prendono abbagli e si fanno errori, e nessun ufficio araldico di Stato è esente.
Ci sono stati gravi errori in Inghilterra (College of Arms) esempio la certificazione di uno stemma appartenente ad una famiglia comitale estinta dove è indicato al titolare anche il titolo feudale (vero) di Lord of the Manor...; in Scozia, dove si è concesso uno stemma ad un barone feudale che usa lo stemma di una famiglia comitale italiana estinta da secoli (il Lyon di quel tempo usò lo stemma italiano della famiglia omonima estinta); in Irlanda, ne è esempio lo scandalo dei Chiefs of the Name primo fra tutti Terence MacCarthy; e persino The Canadian Heraldic Authority che attribui ad una associazione di un falso ordine di Malta uno stemma che imita quello del Venerable Order of St John, per non parlare della concessione di uno stemma ad un cittadino canadese proveniente da un Paese dell'Est di uno stemma nobile in quel Paese, ma che non ha alcun senso in Canada dove gli stemmi non hanno caratteristiche nobiliari.

Ho sostenuto per anni prima con le certificazioni dell'ultimo Cronista de Armas (che aveva un senso ed una tradizione per noi italiani) e poi con il Bureau of Heraldry del Sudafrica la possibilità per noi italiani di avere finalmente un documento araldico ufficiale rilasciato da una autorità di Stato, cosa impossibile in Italia e in molti Paesi del Mondo.
Questi documenti costituiscono qualcosa di certo e veramente di contenuto araldico, come avveniva in passato dove gli italiani si recavano da autorità araldiche straniere per avere i loro stemmi certificati visto che non ci riuscivano nel loro piccolo Stato preunitario.
Ricordate però che gli stemmi ottenuti da autorità araldiche straniere NON sono stemmi araldici italiani, ma del Paese che li ha certificati o concessi.

Tra un ufficio araldico privato e l'Araldo di uno Stato sovrano c'è una grande differenza... come tra l'oro e la pirite, non vi pare?

Infine... tranquilli italiani, avete perso tutte le possibilità statuali esistenti nel mondo, se proprio ci tenete ad avere un documento araldico di un'autorità araldica dovete oggi comprarvi una baronia scozzese, e non è alla portata di tutti, che erano le registrazioni sudafricane...
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Esistono le iperboli e di tanto in quanto sarebbe il caso di ricordarselo
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 20 settembre 2018, 2:12

Pur nella consapevolezza del fatto che una certificazione promanante da una fonte pubblica statuale abbia in ogni caso un valore superiore a quella promanante da una fonte privata, continua tuttavia a sfuggirmi l’utilità pratica e/o morale di una registrazione, oggi come oggi, di uno stemma di famiglia.
La mia famiglia ha in “uso” documentato uno stemma da almeno quattro generazioni.
Tale stemma non mi risulta essere stato registrato né in periodo preunitario, né in periodo regnicolo.
Perso il treno per una registrazione dello stemma durante il Regno d’Italia, che utilità potrei ricavare oggi da una onerosa registrazione presso un’Autorità estera (mi sembra di capire che l’unica rimasta sia quella scozzese, previo acquisto di una baronia)?
L’unica utilità che riesco a intravedere da una tale registrazione sarebbe forse quella di utilizzarla ai fini di una inverosimile opposizione ad una assai improbabile “usurpazione” dello stemma da parte di qualcuno.
Confesso che mi avrebbe intrigato cercare di ottenere una certificazione da parte dell'ultimo Cronista de Armas spagnolo, perché ritengo che ciò avrebbe avuto un certo senso e perlomeno una certa tradizione per noi italiani, e soprattutto per quelli la cui stirpe (come la mia) proviene da territori italici un tempo sottoposti alla Corona di Spagna.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Nessuno » sabato 21 marzo 2020, 11:03

Buongiorno a tutti,

spero che vada tutto bene, nonostante il periodo non proprio florido per il Nostro Paese.

Volevo chiedere se i più esperti hanno saputo della sospensione della moratoria biennale da parte del Bureau of Heraldry: mi pare che abbiano cominciato la moratoria nell'agosto del 2017... Quindi, dovrebbe essere scaduta nell'agosto dell'anno scorso... Dico bene?
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » domenica 22 marzo 2020, 17:01

Infatti dice bene purtroppo la moratoria continua e penso per sempre.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Sagittario » sabato 23 gennaio 2021, 23:06

Buonasera, credo sia di interesse alla discussione una notizia di cui sono venuto a conoscenza in questi giorni. Il Ministero della Cultura della Repubblica di Malta ha istituito nel 2019 l’Ufficio del Chief Herald of Arms, con lo scopo di preservare il patrimonio storico culturale del paese, e che provvede anche a registrare stemmi a richiesta di cittadini ed anche di stranieri. Soltanto da pochi mesi ha incaricato il Dr. Charles Anthony Gauci, di organizzare e disciplinare quest'Ufficio, compito nel quale è coadiuvato da una equipe di vari soggetti quali Officers of Arms.

L'Ufficio è operativo, e si possono attingere notizie sul sito web governativo Heritage Malta: https://heritagemalta.org/ (scorrere giù la pagina fino alla voce “heraldry”) ed anche interfacciarsi tramite email (ovviamente è preferibile leggere prima le "faq").

Il Chief Herald of Arms di Malta ha pertanto l’autorità statale di ideare e concedere nuovi stemmi, di confermare gli stemmi già in uso e registrare quelli già concessi da altre autorità araldiche straniere riconosciute dagli stati in cui operano. Offre anche la consulenza per eseguire direttamente modifiche o creare un proprio nuovo stemma araldico personale. Gli stemmi araldici sono conservati in un archivio ufficiale insieme agli atti relativi alla registrazione o concessione.
Socio Ordinario A.I.O.C.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » domenica 24 gennaio 2021, 0:05

Sull'argomento Il Chief Herald of Arms di Malta è bene comprendere bene cosa sia HERITAGE MALTA vedi: https://heritagemalta.org/

L'istituto venne creato con il Cultural Heritage Act del 2002, sostituendo il precedente Dipartimento dei Musei: ha il compito di gestire i musei, i siti archeologici e le collezioni di cui è depositaria come nell'esempio del Museo nazionale di archeologia della Valletta. Dal 2005 ha incorporato anche il Centro Maltese per il Restauro, diventando quindi il punto di riferimento per la conservazione ed il restauro nel territorio maltese. Lo staff dell'istituto viene nominato direttamente dal Ministro, ed il Direttore resta solitamente in carica per tre anni.

Poi leggere attentamente questa interessante discussione sul sito http://amateurheralds.com/forum/viewtopic.php?t=1672

Particolarmente quanto scrive Martin Goldstraw Cheshire Heraldry http://cheshire-heraldry.org.uk

Interessante quando dice: "La giurisdizione legale di qualsiasi araldo statale o registro ufficiale è limitata alla giurisdizione legale del proprio Stato. Il dott. Gaucci può o meno avere determinati poteri ai sensi della legge maltese - ma al di fuori di Malta, in assenza di disposizioni legali in altri Stati, le sue concessioni o registrazioni non hanno alcun effetto legale oltre i trattati internazionali in materia di: copyright dell'opera d'arte, ed eventualmente prova che il destinatario ha usato quelle armi a partire da una data specificata. Oltre a ciò, una concessione estera o una conferma di armi non ha alcun valore legale maggiore di un'ipotesi privata".

Aggiungo quanto Martin Goldstraw ha aggiunto in data 30 giugno 2020

https://weblog.heraldryaddict.uk/2020/06/malta-and-its-so-called-chief-herald.html

Di grandissimo interesse - leggere l'intera pagina sino alla fine - quanto segue:

https://weblog.heraldryaddict.uk/search/label/Fakes%20and%20Fables

https://www.dropbox.com/s/q73nsal3i4foc18/response%20to%20FAQs.pdf?dl=0


Al momento nessun Ufficio Araldico Britannico ha preso posizione sull'Ufficio Araldico di Malta, quindi restiamo in attesa di eventuali determinazioni.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda stefano55 » mercoledì 27 gennaio 2021, 10:45

pierfe ha scritto:Interessante quando dice: "La giurisdizione legale di qualsiasi araldo statale o registro ufficiale è limitata alla giurisdizione legale del proprio Stato. Il dott. Gaucci può o meno avere determinati poteri ai sensi della legge maltese - ma al di fuori di Malta, in assenza di disposizioni legali in altri Stati, le sue concessioni o registrazioni non hanno alcun effetto legale oltre i trattati internazionali in materia di: copyright dell'opera d'arte, ed eventualmente prova che il destinatario ha usato quelle armi a partire da una data specificata. Oltre a ciò, una concessione estera o una conferma di armi non ha alcun valore legale maggiore di un'ipotesi privata".


Questo assunto sarebbe valido anche per le concessioni del Cronista de Armas e del Bureau of Heraldry del Sudafrica? Se no, perché?

Sto cercando di capirci qualcosa. Da quello che leggo dai link postati e sui social le critiche al Chief Herald di Malta giungono solo da una associazione privata che "registra" migliaia di stemmi a pagamento, pubblicandoli su libri, a cui le istituzioni maltesi avrebbero pure dato una risposta ufficiale.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 27 gennaio 2021, 11:16

stefano55 ha scritto:
pierfe ha scritto:Interessante quando dice: "La giurisdizione legale di qualsiasi araldo statale o registro ufficiale è limitata alla giurisdizione legale del proprio Stato. Il dott. Gaucci può o meno avere determinati poteri ai sensi della legge maltese - ma al di fuori di Malta, in assenza di disposizioni legali in altri Stati, le sue concessioni o registrazioni non hanno alcun effetto legale oltre i trattati internazionali in materia di: copyright dell'opera d'arte, ed eventualmente prova che il destinatario ha usato quelle armi a partire da una data specificata. Oltre a ciò, una concessione estera o una conferma di armi non ha alcun valore legale maggiore di un'ipotesi privata".


Questo assunto sarebbe valido anche per le concessioni del Cronista de Armas e del Bureau of Heraldry del Sudafrica? Se no, perché?

Sto cercando di capirci qualcosa. Da quello che leggo dai link postati e sui social le critiche al Chief Herald di Malta giungono solo da una associazione privata che "registra" migliaia di stemmi a pagamento, pubblicandoli su libri, a cui le istituzioni maltesi avrebbero pure dato una risposta ufficiale.


Lei è impreciso in quello che afferma, non è una associazione privata che "registra" come lei afferma "migliaia" di stemmi (se vede bene sono solo qualche decina di stemmi, numero veramente eseguo), e per quel che può valere io stesso ho riserve sul modo con cui vengono inseriti.
La critica documentata viene da uno studioso rispettabile di araldica di una certa fama Martin Goldstraw , cosa ben diversa se avesse criticato come de 'The Armorial Register ® - International Register of Arms, non le pare?
Mi permetto ricordare che quasi la totalità di quelli che scrivono su questi temi svolgono la loro attività in forma commerciale pubblicando on line o in cartaceo elenchi di stemmi, "nobilitazioni"ecc.

Personalmente mi sono limitato a considerazioni su quello che vedo. Quello che non mi piace per esempio è l'uso di un "titolo nobiliare" da parte di quello che dovrebbe essere se lo fosse un funzionario dello Stato, in un Paese dove i titoli nobiliari non sono riconosciuti, e peggio un titolo concesso da lontani discendenti di Case già Sovrane, parlando poi a questo proposito di riconoscimenti dello Stato di provenienza del titolo, riconoscimenti che non esistono e peggio ancora "titoli" concessi con una terminologia inesistente nella storia del Paese che si riferirebbe alla concessione.
O un assurdo riferimento ad un provvedimento araldico scozzese parlando di nobiltà, riferendosi ad una Nazione dove la nobiltà è solo quella dei Pari del regno, dimenticando totalmente la gentry.

Oppure la registrazione di concessioni di "former" Case già Sovrane nel passato (vedere il modulo di richiesta di registrazione), cosa che stride oggi con la realtà diplomatica fra gli Stati, diciamo un modo di operare alquanto strano...

Queste mie considerazioni si riferiscono solo al modo di operare, poi se avvengono (come avvengono) concessioni, riconoscimenti, registrazioni di stemmi e la Repubblica di Malta lo permette anche se attraverso ad una organizzazione che si cura di tutela di beni culturali - se piace - va bene lo stesso. Spero solo che il tempo renda questa possibilità di carattere araldico (molto diversa dagli altri Uffici Araldici di Stato del UK) più aderente e simile agli altri provvedimenti Araldi di Stato.
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