Interpretazione di stemma da verificare

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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Tilius » lunedì 30 aprile 2018, 17:28

Ma allora questo
simbolo della casata dei Gracco (differente da quello posto sulla porta della casa)

esiste o no?
O sono questi gli "errori di battitura" cui si riferisce?
[sweatdrop.gif]
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Strikeiron » lunedì 30 aprile 2018, 17:30

Tilius ha scritto:Se l'immaginetta internet é identica allo stemma sulla chiave (di volta) dell'arco del portone (immagino, ché di portoni architravati, ergo piatti in alto, non ne vedo), al netto (immagino ancora) del fatto che lo stemma sul portale sarà scolpito, e pertanto monocromo, mi sfugge ancor più il seguente passaggio

Parlando con la proprietaria (Amelia) questa mi ha gentilmente fornito un simbolo della casata dei Gracco (differente da quello posto sulla porta della casa). Allora mi sono chiesto: possibile che quel simbolo possa avere un significato preciso? E difatti ce l'ha, basta studiare.


Cosa sarebbe questo "simbolo" gentilmente fornitole dalla signora,
e in cosa differirebbe dallo stemma posto sulla porta della casa (che, a quanto é stato asserito, é "pari pari" a quello a colori ivi postato)?


Mea culpa, poco chiaro io.
Riavvolgiamo.
Facendo delle ricerche io ho puntato la mia attenzione sullo stemma posto sull'architrave della casa e ho chiesto alal proprietaria il significato di quel simbolo. La proprietaria NON SOLO non ha saputo darmi una risposta ma mi ha detto che esiste un altro simbolo della famiglia Gracco e successivamente mi ha portato un foglio con la dicitura "Araldis" che nulla c'entra con la storia della casa ma che io ritengo sia soltanto una supercazzola (quall'araldica inventata a casaccio solo per spillare un po' di soldi alla gente). Pertanto la mia attenzione si è concentrata sullo stemma effettivamente posto sopra l'architrave della casa, unico stemma che ritengo veritiero (e che verosimilmente è confermato essere quello originale nel sito del discendente tedesco dei Gracco). Accantonato quindi uno stemma per me completamente falso mi sono chiesto se lo stemma apposto sulla casa potesse avere in realtà un significato, inserito nel contesto storico. Qui i "cramars" (Gussetti-Gracco inclusi) erano povera gente, con poca terra e poco sostentamento. Pertanto cercavano fortuna altrove, soprattutto nel nord europa e qui commerciavano spezie (da Venezia), farmaci (di dubbia invenzione) e tessuti (quelli di Jacopo Linussio). Quindi era gente con poca cultura ma che se ottenevano successo si arricchivano in fretta. Suppongo (sbaglio? Forse sì) che prima del settecento la famiglia Gracco non avesse alcun simbolo, ma che lo abbiano creato solo successivamente quasi a giustificare i proventi delle loro fortune e il valore del loro "casato" e quindi il simbolo (quello sopra l'architrave della casa) potrebbe avere un significato entro questo contesto.
Poi io ovviamente non mi intendo di simbologia dell'araldica (non è il mio mestiere) ma trovo suggestiva la presenza della testa di moro nello stemma.
Poi può essere che lo stemma non abbia alcun significato ma che sia stato solo assemblato a casaccio per giustificare una sorta di "pedigree" dei Gracco o può darsi che invece vi sia un significato ben preciso.
Su questo sto cercando di ragionare.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Strikeiron » lunedì 30 aprile 2018, 17:35

Tilius ha scritto:Senza stema...
...e con stemma.

Sulla scorta di quanto vedo, e in base allo stile esecutivo del manufatto sopra al portale,
ritengo che lo stemma sulla casa sia copia tridimensionale (in vetroresina?), realizzata recentissimamente, dello stemma dipinto di cui all'immaginetta, fatta sulla base dell'immaginetta medesima o di altra più dettagliata ma dello stesso stemma dipinto, ché lo stemma della casa riproduce financo la cornice esterna dello stemma (con lievi nuance di colore sui festoni di frutta, per render il tutto più accattivante).

Ergo il suddetto stemma sul portale non é storico, ma solo la copia moderna di uno stemma storico (forse), e stiamo in concreto parlando di un unico stemma (quello dipinto, fisicamente collocato non si sa dove, e databile a non si sa quando).


Quello che mi è stato detto dalla proprietaria della casa è che lo stemma è stato tolto prima dei lavori di restauro, restaurato e successivamente ricollocato dove si trovava. Ma di certo la "strana" fattura del leone potrebbe essere ascrivibile a manufatto in vetroresina. In effetti avrebbe avuto più senso, data la tipologia della casa, uno stemma dipinto.
Mi riservo di chiedere nuovamente e nello specifico questa cosa.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Tilius » lunedì 30 aprile 2018, 17:56

Dubito che sia stato tolto e restaurato, e ne dubito perché lo stemma é la versione equivalentemente identica ma tridimensionale dello stemma dipinto.
O l'uno é copia dell'altro, o viceversa.
Da quello che si vede nelle immagini (stemma dipinto vechiotto anche se forse non vecchissimo ché l'impressione non é comunque delle migliori: dubito fortissimamanete che sia settecentesco o più antico, e anche per l'Ottocento bisogna sospendere l'incredulità... vs. stemma nuovo fiammante in 3D, dall'aspetto molto plasticoso e dalle delicate nuance color pastello sulla cornice IDENTICA a quella stemma dipinto) mi viene da puntare sullo stemma dipinto come modello per quello "scolpito".
Pertanto, se é stato effettivamente tolto e restaurato, era già prima una copia di quello dipinto.

Nel Crollalanza non vi é nessuna famiglia Gracco/Gracchi/Craggo/Cragghi/Gra-qualcosa/Cra-qualcosa, nemmeno nelle appendici.

Quindi al momento rimane quell'unico riferimento bibliografico (bravo a chi lo scioglie) e quello stemma dipinto (si direbbe su un muro, con un vago riferimento a "Rom" - Roma - sul sito tedesco).

Salvo sorprese, siamo di fronte a una famiglia di piccoli commercianti di discreto successo nel '700 che hanno una propria arma (magari inventata per la bisogna e con dei significati specifici che però - in assenza di evidenze lampanti o documenti in tal senso - sarà quasi impossibile sciogliere).
E la cosa non appare strana.
Questa categoria sociale era nella posizione ottimale per fare in primi passi nel mondo dell'araldica, anticipando ulteriori future ascese sociali con augusta conferma di uno stemma nobiliare.

Il leone potrebbe essere quello di Baviera (in fondo, dove ha fatto fortuna la famiglia?)
Le sbarre azzurre e bianche potrebbero essere un riferimento ancora ai colori della Baviera (in fondo, dove ha fatto fortuna la famiglia?)
Il moro potrebbe essere un riferimento alla carnagione abbronzata degli italiani (in Germania la tradizione che ci vede - noi italiani - come i "meridionali" d'Europa é lunga e consolidata).
Et voilà: ecco una teoria imbastita al momento e enormemente più attendibile, dal punto di vista storico-araldico.
Inutile dire che tale teoria - senza evidenze documentarie - é campata in aria al pari della sue.
Però suona storicamente molto più verosimile. ;)
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Gennaro » lunedì 30 aprile 2018, 18:03

Da: http://graggo.de/info-englisch.htm

Since 1744 the family is living in Bavaria. At this time Johann Peter Gracc(o) married Domenica Gussetti and he was accepted in Munich as a citizen.


per quanto riguarda lo stemma:


The original coat of arms is kept by M. Gracco in Rome and is provided with the following reference text:

Arma Gracco Lib. I.C.85

Cavata dalli Libri antichi di Antonio Bonancino nella contrada di S. Margherita aluminium Segnale di Antonio di Milano 1763



Chissà chi è questo M.Gracco [hmm.gif]

Per quanto riguarda la spiegazione di Tilius, ammesso e non concesso che quello sia davvero lo stemma dei Gracco, la trovo molto affascinante e plausibile, ed aggiungo che anche il moro potrebbe far parte sempre dell'araldica bavarese.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Romegas » lunedì 30 aprile 2018, 18:32

Nello stemna della diocesi bavarese di Frisinga e' presente una testa di moro.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Strikeiron » lunedì 30 aprile 2018, 19:03

Ecco vedete, questo mi ha fatto trovare dei rimandi in quel sito in tedesco. Non solo verosimile, ma storicamente attendibile.
Quel Johan Peter Gracco è segnalato come materialista. A quei tempi i commerci erano tramandati in famiglia con avvicendamento dei membri della famiglia per mantenere il controllo dell'attività commerciale ex-patria.
In questo sito:
http://graggo.de/materialisten.htm#Die% ... e%20Graggo

mostra come da materialisti siano diventati, sempre all'interno del nucleo familiare, dei produttori del "balsamo miracoloso" (che poi ho trovato storicamente la composizione esatta... robe da mettersi le mani nei capelli).
Hanno connessioni anche con i Gussetti, che a Voi non dirà molto come nome, ma se non ricordo male era imparentato con una famiglia di cramars che si attestò a Salisburgo (erano due fratelli e ciascuno di loro aprì una rispettiva drogheria) e dei quali un discendente viene citato come amico di Mozart....

Che bene... [arf2.gif]
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Strikeiron » lunedì 30 aprile 2018, 19:18

Romegas ha scritto:Nello stemna della diocesi bavarese di Frisinga e' presente una testa di moro.


Cercando in rete ho trovato questo:

Il “ moro ” è il tradizionale simbolo della Diocesi di Frisinga (Freising) risalente all’ VIII secolo e adottato intorno al 1316 all’epoca dell’erezione del Principato Vescovile; secondo la tradizione rappresenterebbe San Maurizio (3), il cui nome ha fatto ipotizzare una sua origine dalla Mauritania o dalla Numidia (Sudan), che fu “Primicerio” (ufficiale maggiore) della Legione Tebea (formata da legionari cristiani), durante la spedizione contro i Galli rifiutò con i suoi soldati di sacrificare agli dei per propiziare la vittoria: perciò l’imperatore Massimiano Erculeo li fece uccidere tutti presso Agaunum (l’odierna Saint Maurice, presso Martigny, nel Vallese) nel 287 (la corona è un antico simbolo di martirio per la fede). Figura molto diffusa nell’araldica germanica è anche il patrono delle Guardie Svizzere nonché “contitolare” dell’Ordine Cavalleresco dei Santi Maurizio e Lazzaro (detto Ordine Mauriziano).


Però il santo è coronato, mentre la testa di moro con il fazzoletto bianco in capo non è tipica degli schiavi resi liberi?
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Tilius » lunedì 30 aprile 2018, 19:35

Romegas ha scritto:Nello stemna della diocesi bavarese di Frisinga e' presente una testa di moro.

Il Moro di Frisinga é coronato (ma non stiamo a guardà er capello...)
Fino a tutto il '700, comunque Monaco ricadeva nel territorio dell'antichissima diocesi di Frisinga (solo nel 1818, con la bolla "Dei ac Domini nostri", Monaco verrà elevata a sede principale con Frisinga degradata a sede secondaria).
Lo stemma diocesano rimase il Moro di Frisinga.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Tilius » lunedì 30 aprile 2018, 19:40

Strikeiron ha scritto: la testa di moro con il fazzoletto bianco in capo non è tipica degli schiavi resi liberi?
[sorry.gif]

Secondo lei, nel XVIII secolo, la famiglia Gracco era schiava di qualcuno?

Ecco, appunto.

Questo le faccia capire quanto valgano queste simbologie araldiche gabellate da repertori e armoriali (nemmeno la carta su cui sono stampate, riconvertita a uso igienico).

Una valenza simbolica generale di una pezza/simbolo araldico semplicemente NON ESISTE.

Nel caso IMPROBABILE esso abbia un significato DIMOSTRABILE (o quantomeno CONGETTURABILE su basi storiche), esso va valutato caso per caso.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Strikeiron » lunedì 30 aprile 2018, 19:54

So che sto per bestemmiare, ma la differenza della testa di moro l'ho letta vilmente qui:

La testa di moro, posta abitualmente di profilo e attortigliata, richiama i mori fatti prigionieri al tempo delle Crociate, particolarmente dalle galee di Rodi e di Santo Stefano.

La testa di Moro non è rara nell'araldica europea. Essa appare in molti stemmi di famiglie nobili. In alcuni casi si tratta di stemmi parlanti, in quanto il cognome della famiglia è "Pagano" o nomi equivalenti in altre lingue (ad esempio "Péan" in Bretagna). Nell'araldica italica in generale il moro porta intorno alla testa una banda bianca (detta talvolta "infula"), che indica lo schiavo reso libero, e non è coronato, mentre lo è nell'araldica germanica. Nella tradizione bavarese la testa di moro appare infatti molto spesso, ed è denominata caput ethiopicum, o moro di Frisinga. ...". Non si dimentichi che l'Etiopia era secondo alcune tradizioni la patria di uno dei tre re magi, le cui reliquie erano state trasportate in Germania da Federico Barbarossa.
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Strikeiron » lunedì 30 aprile 2018, 19:58

E poi... ci sono dei testi attendibili che parlino SERIAMENTE di araldica? mi interesserebbe leggere qualcosa di valore maggiore della carta utilizzata per il riciclo a base di flusso d'acqua.... [zip.gif]
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Tilius » lunedì 30 aprile 2018, 20:11

Tutto bello, tutto vero e tutto giusto (Wikipedia non sempre scrive scempiaggini, anzi, larga parte delle cose che riporta sono perfettamente vere).
Ed altrettanto veridicamente TUTTO relativo alle antiche origini di un simbolo, simbolo che del pari possiamo ritenere scorrelato da quelle origini (salvo prova contaria, ma la semplice logica e la verosimiglianza storica vanno in questa direzione) quando lo si riferisca alla nostra famiglia di parvenu furlani, arricchitisi (ma nemmeno poi tanto) col commercio di misture dalle improbabili proprietà mediche.
Che certo non vantava antenati crociati.
Che certo non era compost da liberti.
Che tuttalpiù poteva richiamarsi alle tendenze libertarie (le quali comunque non contemplavano il liberar schiavi...) dei Grracchi, Tribuni della Plebe della gens Sempronia (ecco, questa potrebbe essere una interessante illazione, storicamente verosimile, per motivare il moretto bianco-cuffiato).
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Romegas » lunedì 30 aprile 2018, 20:19

Certo che ci sono testi attendibili di araldica. Nel forum se ne parlo' tempo fa. Cerchi nel riquadro in alto a destra, sotto" manuali di araldica".
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Re: Interpretazione di stemma da verificare

Messaggioda Tilius » lunedì 30 aprile 2018, 20:43

ANNUNCIAZIONE ANNUNCIAZIONE
:D

Quello "bravo a sciogliere enigmi" (io a una persona pensavo, e immancabilmente non mi ha deluso [notworthy.gif] ) mi suggerisce dalla regia quello che potrebbe essere il VERO stemma di questi Gragg, maneggioni fabbrica-medicamenti nella Baviera del '700:

Mit Röm. Kayserl. Majestät wie auch von Ihro Churfl. Durchl. in Bayern privilegiert- und begnadeter Blut-Reinigungs-Wunder-Balsam bey schwerer Straff nicht nachzumachen. Welcher bey mir Johann Peter Gragg Burger und Materialisten zu München in der Dieners-Gassen zu haben
Werbezettel ("Wunder-Balsam") - Gragg, Johann Peter (Bürger und Materialist zu München).
Verlag: (München, um 1765)., 1765

Sostanzialmente trattasi del privilegio (o meglio, di una sua citazione a stampa a scopo evidentemete pubblicitario) cesareo (della Romana Imperiale Maestà) unitamente al permesso bavarese (Churfurstlich =Elettoral-Principesco, i Duchi di Baviera erano Principi Elettori Imperiali e ci tenevano tantissimo, tanto da sopravanzarlo al titolo ducale) relativo all'infernale mistura depurativa del sangue, con tanto di nome del produttore e venditore (Johann Peter Gragg) e del suo indirizzo monacense dove acquistare il mirabolante balsamo (Dieners-Gassen, dove ora fosse questo "Vicolo dei Servi" - Dieners Gassen - é cosa che non ci compete. É una via che viene comunque citata in molteplici documenti relativi alla Monaco settecentesca).

Johann Peter Gragg.

JP-G.

E le iniziali del nostro circondano uno stemma (e le iniziali garantiscono trattarsi dello "stemma" del nostro - che magari era solo una insegna commerciale, ma che l'affiancamento agli augusti stemmi imperiale e principesco, nonché l'elmo che lo sovrasta, rivelano la velleità per gabellarlo quale stemma, forse anche con una ufficializzazione di cui però qua non abbiamo traccia documentaria) completamente diverso da quello (privo di qualsivoglia riferimento che non sia un sito internet e il relativo stemma di plastica fatto fare l'altroieri per il residence già palazzetto della famiglia) che si discuteva inizialmente:

Partito: nel primo qualcosa che non si discerne bene (sulla sinistra araldica, aka destra di noi comuni mortali, c'é forse un giglio, e per deduzione forse anche il resto sono gigli); nel secondo tre monti (non all'italiana, né avrebbero ragion d'esserlo, ché questi hanno origini alpine e la loro fortuna l'anno fatta in terra di Germania, oltre i monti).

Penso che questo cencioso volantino pubblicitario, arrivatoci direttamente dal '700, costituisca una prova araldica inoppugnabile del VERO stemma di questi Gracco, molto (eufemismo) più attendibile di moderne repliche in vetroresina derivate da immaginette internet con fumosi riferimenti pseudobibliografici. ;)

Special thanks to b. ;) [thumbup.gif] [notworthy.gif]
Allegati
22782234790.jpg
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