Proposta di discussione per tutti...

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: mcs, Antonio Pompili

Proposta di discussione per tutti...

Messaggioda MVC » martedì 28 gennaio 2003, 13:41

Gentili amici,
volevo lanciare una proposta a tutti voi per cercare di vivacizzare un po' la discussione e per scambiarci suggerimenti e nozioni l'un l'altro.

Si potrebbe prendere in "esame", magari con cadenza settimanale, uno stemma qualsiasi (di un Comune, di una casata storica,di una bottiglia di vino, quello personale, quello di un Vescovo o un Re, di un Papa, eccetera)e provare a dire ognuno la nostra....

Si potrebbe discutere se ci piace o meno, se è corretto o no. Se "parla" o "allude", se qualcuno preferisce determinate pezze e figure rispetto ad altre e perchè.
Si potrebbe parlare dei colori, del loro accostamento e del loro significato.

Insomma, analisi "tecniche" ma anche di "gusti" e preferenze personali...Il tutto, ovviamente, senza offendere nessuno e motivando le opinioni con argomentazioni plausibili.
Chissà che alla fine non vengano fuori delle piccole "monografie" veramente complete e interessanti..

Che ne pensate? Vi andrebbe?

In attesa di vostre risposte e suggerimenti porgo a tutti
cordiali saluti

MVC :D
MVC
 

Messaggioda RFVS » martedì 28 gennaio 2003, 17:57

Io penso che sia una magnifica idea e approvo in toto la proposta.

Bella Idea!! :D

Cari saluti

Riccardo
RFVS
 

Messaggioda MVC » martedì 28 gennaio 2003, 18:12

OK, se siamo almeno in tre o quattro, soprattutto pier Felice,
possiamo iniziare a proporre...

Che ne dite dell'Arme della Corona Inglese, che è ricca di simboli, di tradizioni e di storia ( e la reputo anche molto bella)...???

Cordialmente
Mauro
MVC
 

Messaggioda sebpasq » martedì 28 gennaio 2003, 19:51

Caro MVC
io sono d'accordissimo; l'importante che nelle citazioni si facciano riferimenti riscontrabili nella realtà.
Incredibile ma vero, ma proprio poco fa ho inserito un nuovo tread proprio sullo stemma d'Inghilterra...
Saluti.
sebpasq
 
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Messaggioda pierfe » mercoledì 29 gennaio 2003, 1:46

sebpasq ha scritto:Caro MVC
io sono d'accordissimo; l'importante che nelle citazioni si facciano riferimenti riscontrabili nella realtà.
Incredibile ma vero, ma proprio poco fa ho inserito un nuovo tread proprio sullo stemma d'Inghilterra...
Saluti.


Bravi... vedo che vi state proponendo di diventare dei validi blasonisti, sarebbe proprio bello che grazie al forum si possa imparare a ricercare e blasonare correttamente gli stemmi... arte di pochi eletti.
Allora lo spunto lo avete scelto voi è questo è il sito giusto: http://www.royal.gov.uk/output/Page400.asp
per approfondire: http://www.heraldica.org/topics/britain/
e poi ci sono anche libri in italiano: O. Neubecker, Araldica, origini, simboli e significato, Verona 1980.
Desidero far presente che i frequentanti della Scuola di Genealogia che intervengono al forum in questo specifico argomento verrano valutati come se avessero svolto un'ulteriore esercitazione facoltativa
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Messaggioda MVC » mercoledì 29 gennaio 2003, 15:04

Cari amici,
come gusto, la mia assoluta preferenza va all’Arma appartenuta al re James I che vi inquartò le Armi di Scozia, e reinquartò le Armi di Inghilterra insieme a quelle moderne di Francia. Ma ritengo che l’architettura dell’attuale Stemma della Regina Elisabetta sia comunque molto gradevole, sicuramente molto più di quella del Principe di Galles ( troppe figure ed ornamenti intorno allo scudo). Del Principe William, invece, apprezzo molto i lambelli a tre pendenti caricati con la Conchiglia, in memoria dello stemma dei De Spencer, confluiti negli Spencer, la casata di sua madre Diana.

Provo a dare una blasonatura, spero il più corretta possibile, dello Stemma di Elisabetta:


Immagine



Scudo composto; inquartato: nel 1° e nel 4°, di rosso, a tre leoni illeoparditi d’oro e ordinati in palo; nel 2°, d’oro, al leone di rosso armato e lampassato di azzurro, circondato da una doppia cinta di rosso, fiorata e controfiorata dello stesso; nel 3°, d’azzurro, ad un’arpa d’oro.
Timbrato con un elmo d’argento posto in maestà, bordato dello stesso e graticolato di sette pezzi d’oro, lambrecchinato con due svolazzi d’azzurro soppannati d’oro, sormontato da una corona reale, cimata con un leone illeopardito d’oro, armato di rosso e coronato da re.
Lo scudo cinto con le insegne dell’Ordine della Giarrettiera, recanti la divisa “HONNY SOIT QUI MAL Y PENSE”. Sostenuto a destra da un leone al naturale, rivolto, riguardante e coronato da re; a sinistra da un liocorno inalberato d’argento, armato e crinito d’oro, collarinato da una corona dello stesso cui pende una catena pure essa d’oro; entrambi i sostegni poggiati su una rameggiatura di rose al naturale e di acetosella.
Sotto la punta una lista bifida d’argento sopportante il motto “DIEU ET MON DROIT”.


Ho cercato di mantenermi molto “accostato” alla tradizione Italiana, poichè quella inglese prevede una blasonatura più semplice e più sommaria.
Spero proprio di non aver fatto errori grossolani...

Attendo con interesse i Vostri pareri.

Un carissimo saluto a tutti

MVC

P.S. In questa immagine le rose e l'acetosella sono stilizzate, ma in altre rappresentazioni sono al naturale.
MVC
 

Messaggioda sebpasq » mercoledì 29 gennaio 2003, 19:16

Non sono ancora andato sui link di Pierfelice, ma esprimo le mie modestissime opinioni a riguardo.
La blasonatura è quasi perfetta, le uniche imperfezioni sono.

1. Alla fine della descrizione di quello che c'è in una partizione bisogna mettere tra parentesi il nome dell'arma a cui ci si riferisce; se la si conosce (in questo caso Irlanda e Scozia)
2.L'accollatura non si descrive con cinto, ma semplicemente con "accollato".
3. Il leone di sostegno non è riguardante, dato che questo termine allude al fatto che l'animale debba guardare la coda o gli astri, mentre quello in questione guarda dritto.
4. Il liocorno di sostegno non può descriversi inalberato, in quanto questo attributo è riservato esclusivamente al cavallo
5. I lambrecchini possono essere blaosnati semplicemente così: lambracchini: d'azzurro e d'oro.

piccola curiosità: nello stemma dei Windsor il leone di sostegno è linguato di rosso, mentre questo ha la bocca chiusa: significherà qualcosa?

Per il resto credo vada tutto bene.
Saluti, Sebastiano
sebpasq
 
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Messaggioda MVC » giovedì 30 gennaio 2003, 3:48

Caro Sebastiano,

Sono d'accordo completamente sui lambrecchini e sul fatto che era meglio mettere tra parentesi il nome dell'Arma, in quanto nota.

Credo, invece, che il leone sia riguardante allorchè, pur rampante, la sua testa GUARDA verso di noi. Sarebbe come dire "in maestà" se non fosse che questo termine si dovrebbe riferire o alla presenza della sola testa o di tutta la figura posta di fronte.
Il leone che guarda indietro, invece, viene detto RETROGUARDANTE.

Per il Liocorno non conosco (lo ammetto) altre definizioni specifiche che quella del suo più simile animale, il cavallo.

Mi permetto di dissentire, invece, sulle figure ACCOLLANTI:
si devono riferire a tutte quelle che si posizionano DIETRO lo scudo e che ne escono da uno o più lati.
Ad esempio, bandiere, trofei di dignità, croci di Ordini, dignità ecclesiaistiche, eccetera.

Quando vi è il COLLARE ( o COLLANA o una figura in tal guisa), esso cinge, circonda, ma NON acccolla.

E mi piacerebbe a questo proposito aprire un piccolo "excursus".
La Giarrettiera in questione, secondo me si pone in una condizione un po' particolare. Infatti essa, pur se a guisa di collana, NON è il vero collare dell'Ordine ( che è un nastro blu con il pendente di San Giorgio), mentre la giarrettiera che si porta sulla gamba sinistra, è anch'essa un nastro blu con uno scudetto d'argento, crociato di rosso.

Pertanto la sua rappresentazione sul blasone, dovrebbe essere data dalla stessa giarrettiera che già c'è, ma si dovrebbe almeno intravedere lo scudo crociato ( o il sole ) che essa dovrebbe racchiudere, e che dovrebbe stare DIETRO lo scudo principale. In quel caso si dovrebbe dire che è accollante.

Devo dire, sinceramente, che è un piacere poter discutere con una persona preparata come Lei.
Grazie e spero di risentirLa presto, insieme ad altri amici.

Molto cordialmente

Mauro

P.S. Che ne diresti se ci scambiassimo il "tu"?
MVC
 

Messaggioda sebpasq » venerdì 31 gennaio 2003, 21:03

Caro Mauro
naturamente ci possiamo dare del tu.
Ebbene sembra proprio che circa questa famosa "accollatura" si possa aprire un vero e proprio dibattito, a cui spero partecipino anche altri.
E' vero che solo gli ornamenti onorifici quando posti dietro lo scudo si descrivono accollati, ma sul Dizionario Araldico del Guelfi-Camajani proprio lo stemma dei Camajani è accollato da una croce di Santo Stefano e a quanto mi risulta esso non rientra tra gli ornamenti onorifici (a differenza della Croce arcivescovile e papale) e quindi mi sembra non ci sia molta chiarezza a riguardo: sembra quasi che per alcuni araldisti "accollare" sia un termine per decrivere simboli posti dietro uno scudo.
Sarebbe interessante avere qualche altro riscontro: Pierfelice ci sei?

Purtroppo insisto sul "riguardante" perchè ripeto che questo termine si usa per gli animali che fissano la coda o guardano un astro: in quest'occasione il leone è chiaramente in maestà e quindi guarda solo di fronte (confronta sull'Enciclopedia araldico-cavalleresca, Crollalanza).
Comunque mi piacerebbe che anche tu mi citassi le tue fonti, altrimenti credo sarebbe difficile fare riscontri seri, non trovi?

A proposito vorrei chiedere sia a te che agli altri come mai secondo voi nello stemma dei Windsor non compare nessun simbolo che richiami il Galles. Eppure esso fa parte del Regno e addirittura il primogenito di Casa Reale è Principe di Galles: almeno un drago per sostegno lo potrebbero mettere, non trovate?

A presto, Sebastiano.

P.S. anch'io ho un debole per l'araldica inglese. Che ne dici di indire un piccolo "concorso" e votare lo stemma inglese più bello?
sebpasq
 
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Messaggioda MVC » venerdì 31 gennaio 2003, 22:29

Caro Sebastiano,
intanto grazie per la bella discussione che sta nascendo.

Secondo il mio modestissimo parere non è che si debba prendere sempre e comunque per oro colato tutto quello che gli araldisti hanno scritto o scrivono. Anche se si tratta dei più famosi.
Questo per il semplice fatto che, in realtà, hanno dato una loro versione dell'araldica. Ottimo lavoro, sia chiaro, ma non è la verità assoluta ( che è famosa per non esistere, specialmente in questa materia).

Ti faccio un esempio:
Fabrizio di Montauto dà la seguente definizione:

Riguardante- di animale che si guarda la coda o che fissa un astro. (praticamente la riprende pari pari dal Crollalanza)

Però nello stesso dizionarietto,il Montauto, si smentisce in altre definizioni:

Maestà ( in )- testa di uomo o di animale di faccia o riguardante

Leone- Rampante e volto verso destra non si blasona,
Rivolto,
Retroguardante se solo la testa è rivolta,
Se riguardante dicesi leopardo,
Se fermo o passante dicesi leopardito....Eccetera

Leopardo- Leone passante e con la testa in maestà e con la coda rivoltata sul dorso.


Allora, riassumendo:

se il Leone in questione è RIGUARDANTE, allora DEVE essere un Leopardo, ma il Leopardo è un Leone passante con la testa in maestà.

Se il Leone in questione è Retroguardante deve avere la testa rivolta

Se il Leone in questione è in maestà, allora deve esserci SOLO la testa e NON il corpo.

Non sembra anche a te che il bandolo della matassa sia bello che perso???

E ti riporto testualmente la bibliografia da cui attinge Montauto:

"-C. Arnone, Diritto nobiliare Italiano
-G.Di Crollalanza, Enciclopedia Araldico Cavalleresca,
-Del Piazzo, Dizionario Araldico
-G.Guelfi Camajani, Dizionario Araldico
-A. Manno, Vocabolario Araldico,
-V.Spreti, Enciclopedia Storico Nobiliare Italiana,
-F.Tribolati, Grammatica Araldica,
-Elenco Storico SMOM,
-Libri d'ORO Bertini Frassoni."

Insomma, il gotha del gotha degli studiosi di araldica...
Allora, che fare???? Personalmente cerco sempre di dare una interpretazione il più "logica" possibile, a volte facendo anche una specie di "minimo comun denominatore"...Sennò non c'è scampo...Si entra in un circolo da cui non si esce....


Sull' Arma del Galles gli inglesi tengono a precisare che NON è inserita nello Stemma della Corona Inglese perchè il Territorio fu assoggettato come Principato ( nel 13 secolo) e NON come Regno.

Difatti l'erede al trono Inglese assume il titolo di Principe di Galles e ne incorpora l'Arma nel suo stemma.

Un caro saluto
Mauro

P.S. .Ho trovato la riproduzione dello stemma di Paul Mc Cartney ( l'ex Beatle). Se ce la faccio cerco di postarlo in qualche modo...E' una delle cose più brutte che la mente umana possa mai aver concepito.

Per il resto concordo, pure a me l'araldica inglese piace molto. Anche se il top rimangono ( per me) gli stemmi tedeschi o di area germanica. Quelli con gli elmi pentolari e i cimieri altissimi, forme che a tutt'oggi vengono ancora usate tali e quali.
MVC
 

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 3 marzo 2003, 12:18

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