Il giglio araldico

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Il giglio araldico

Messaggioda sebpasq » mercoledì 25 giugno 2003, 8:13

Gentili signori del forum
volevo chiedervi se c'è qualcuno che mi potesse indicare un libro o un sito internet in cui trovare una ricca illustrazione del giglio araldico.
So che oltre a quello primitivo, medievale, francese, rinascimentale e fiorentino ce ne sono molti altri, per cui se qualcuno gentilmente volesse indicarmi qualche fonte a cui accedere gli sarei grato.
Per ora ho trovato solo questo sito: http://www.pinette.net/genealogy/clipart/index.html
in cui c'è una breve rassegna di tipi di gigli, ma niente altro.
Inoltre volevo sapere a che periodo risale il giglio primitivo e se si trova in qualche arma.

Grazie.
sebpasq
 
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 25 giugno 2003, 21:42

Gentile collega,
l'araldica conosce tre diversi tipi di giglio:

a) il giglio di giardino - è la raffigurazione del fiore che si vede in natura, con un lungo stelo recante a diverse altezze le infiorescenze a forma di calice, normalmente tutto al naturale. Il suo uso è relativamente recente. Non è infrequente nell'araldica italiana: il più noto stemma che ne reca uno è quello di Papa Pio VI (GianAngelo Braschi), il quale nei primi mesi del suo pontificato usò il proprio stemma di famiglia (complicatissimo, e recante più gigli araldici), per poi modificarlo in quello più noto e da lui usato più a lungo: "Di rosso, allo zefiro uscente dal cantone destro del capo, rivolto ed in atto di soffiare verso un giglio di giardino, nodrito dalla pianura verdeggiante e piegato in sbarra, il tutto al naturale, al capo d'argento, a tre stelle affiancate di otto raggi d'oro";

b) il giglio - è la raffigurazione stilizzata del precedente, composto da una breve stanghetta orizzontale attraversante sulla parte inferiore di tre foglie, di cui la centrale più grande ed a forma lanceolata, e le laterali più piccole e ricadenti in forma ricurva sui lati. Il suo uso risale ai primordi dell'araldica, ed essendo la figura tipica dello stemma reale di Francia ha goduto, e gode tuttora, di vastissima diffusione ed ampia notorietà, anche al di fuori dell'ambito araldico (ne sono prova gli esempi contenuti nel sito da lei citato);

c) il giglio di Firenze - è una variante del precedente, con le foglie (in particolare quella centrale) effigiate con maggior rilievo, quasi "a tutto tondo", aperte e sagomate a mo' di veri petali, e soprattutto inframmezzate da due lunghi e sottili boccioli. Il suo uso nacque a Firenze, dove si dice si derivato dai fiori di iris selvatici (o giaggioli) che spontaneamente nascevano in zona, e che avrebbero dato nome alla stessa città. La sua forma si adeguò però praticamente subito a quella del giglio alla francese, sfruttandone la vasta diffusione e soprattutto l'immediatezza formale e la semplicità esecutiva. Di esso sono noti stupendi esemplari "anaraldici" (in quanto effigiati senza scudo) fin dai primi fiorini d'oro coniati da Firenze fra XIII e XIV secolo.

Non esistono altre forme di gigli, sebbene all'interno di queste suddivisioni (soprattutto la seconda) gli stili delle diverse epoche, e le mani dei mille e mille artisti ed artigiani che li hanno realizzati, ci abbiano lasciato tanti gigli apparentemente diversi fra loro, ma comunque riconducibili alle tre categorie suddette.

Le consiglio di cercare su Internet stemmi pertinenti a Papa Pio VI, alla Francia del XIII-XIV secolo (magari fonti manoscritte miniate), ed alla monetazione fiorentina sopra indicata: troverà esemplari bellissimi, a fronte di altri più "andanti", ed i paragoni saranno immediati.

L'argomento è comunque vastissimo, perché la figura è una delle più note e diffuse nell'araldica di tutto il mondo... riparliamone, ne avremo per parecchio! :)

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Messaggioda sebpasq » venerdì 27 giugno 2003, 19:31

Egr. Fra Eusanio
come sempre la ringrazio per il prezioso intervento.
In effetti sul giglio araldico ci sarebbe da scrivere per un'eternità e spero che la discussione si snodi in mille interessanti spunti.
Lei mi dice che per l'araldica esistono solo i tre tipi di gigli da lei enunciati (che poi è laversione del Bascapè-Del Piazzo); data la sua esperienza e cultura non mi sogno neanche di mettere in dubbio quello che dice, ma siccome a volte si leggono versioni differenti sull'araldica, mi piacerebbe sapere come mai secondo lei il Cairo nel suo Dizionario ragionato dei simboli pubblica una tavola con ben 5 gigli araldici:primitivo, medievale, rinascimentale, di Luigi XIV e Fiorentino.
E' vero che ha dimenticato di includere anche quello naturale, ma tranne il primitivo e il medievale fin ora io ho trovato tutti gli altri gigli e non credo dica delle sciocchezze.
Ricapitolando:

MEDIEVALE: finora non ne ho trovato traccia in nessuno stemma neanche su internet, ma secondo me è il giglio adoperato per prima dalla Francia nel Medioevo.

RINASCIMENTALE: presente nello stemma dei Pays de la Loire, dipartimento del Rodano, città di Ytres, etc.

LUIGI XIV: quasi tutti gli stemmi delle regioni, dipartimenti e delle città francesi (ex: Angiò, Bourbonnais, etc.)

FIORENTINO: Firenze

NATURALE: Pio VI

Lei dice che il giglio normale è quello composto da una breve stanghetta orizzontale attraversante sulla parte inferiore di tre foglie, di cui la centrale più grande ed a forma lanceolata, e le laterali più piccole e ricadenti in forma ricurva sui lati. Il Cairo questo lo chiama giglio rinascimentale, invece quello più presente nell'araldica francese secondo me è una via di mezzo tra quello di Luigi XIV che è con la foglia centrale leggermente arrotondata e quello rinascimentale.
Che dire poi dei gigli citati dal Crollalanza, come i rabescati, slanciati, tozzi, a ferro di lancia, di francisca, di spontone, a spighe, a nastro, etc, etc.?
Senza contare gli altri tipi di gigli che compaiono in alcuni software di araldica (Maitre d'Armes, etc)molto diversi dal normale giglio.
Su heraldique europeene ho trovato anche la storia dello stemma di Francia, ma compare sempre lo stesso giglio e cioè quello che è a metà tra il giglio normale (foglie laterali) e quello di Luigi XIV (foglia centrale). Idem per i gigli che compaiono nello stemma dell'Inghilterra.

Il sito Sapere.it riporta la seguente descrizione del giglio in araldica:

3)In araldica, figura formata di tre foglie, verticale quella posta al centro, ricurve le due laterali, unite, poco sopra la base, da una barretta; quando la base manca, la figura si dice g. dal piè nodrito. È detto anche fiordaliso (dal francese fleur de lys) o g. di Francia perché compare nello stemma dei Capetingi e delle successive dinastie francesi. Altra figura araldica di g. è quella detta g. fiorentino: essa rappresenta, stilizzato, un giaggiolo aperto e bottonato.

Cosa propone per chiarire una volta per tutte quanti tipi di gigli esistono?

Grazie per ogni sua eventuale risposta.

Saluti.
sebpasq
 
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Messaggioda sebpasq » venerdì 27 giugno 2003, 19:49

Dimenticavo:
non che la mia opinione conti qualcosa, ma vorrei comunque sottolineare che anche secondo me i tre principali tipi di giglio sono quello naturale, araldico e di Firenze e gli altri sono solo delle varianti o derivazioni del secondo tipo.
Però credo sia importante definire (e magari catalogare) questi diversi titpi di gigli appunto perchè se sono diversi gli uni dagli altri una ragione ci sarà, no?

Saluti.
sebpasq
 
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » venerdì 27 giugno 2003, 21:40

Gentile collega,
vedo che siamo d'accordo sul fatto che "l'araldica conosce tre diversi tipi di giglio"; vedo anche che lei ha trovato diversi esempi di gigli "apparentemente diversi fra loro, ma comunque riconducibili alle tre categorie suddette", e mi scusi se mi sono ripetuto ed :P autocitato!

Il Crollalanza, nel suo interloquire torrentizio, elenca gigli per il cui aspetto i singoli artisti si sono ispirati ad altre forme, ma tali gigli comunque ricadono nelle tre dette categorie: egli si guarda bene dal dire che ognuno di essi costituisca una categoria a sé :wink: !

Purtroppo, l'altro Autore da lei menzionato (che elenca cinque tipi di gigli araldici) non mi risulta sia uno studioso di araldica :? ... Ed, a loro volta, i gigli dei software di araldica, pur essendo lavori degni di attenzione e di rispetto, non trovo che vadano ritenuti fonti iconografiche di primaria rilevanza scientifica :? :? , più che altro per la natura del mezzo con cui sono realizzati, che non può essere pari alla mano umana.

In due parole, un giglio fiorentino è tale se ha la foglia mediana aperta e sagomata a mo' di petalo, e poco importa se tali sagomature riproducono alla lettera il profilo dei petali veri, o li stilizzano in onde e curvature variamente disposte.
Se ci pensiamo bene, è lo stesso discorso che vale (ad esempio) per un leone, che rimane tale sia se lo disegno col pelame folto, sia se gli metto pochi ed essenziali ciuffi... :| non le pare?

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Messaggioda sebpasq » sabato 28 giugno 2003, 16:52

Egregio collega
grazie ancora della preziosa testimonianza.
In effetti il Cairo non è uno studioso di araldica, ma solo di simbologia, ma nel suo testo però c'era proprio una tavola di gigli araldici; siccome nella sua bibliografia ci sono molti libri dei più famosi araldisti italiani e non, sarebbe curioso sapere da dove ha estrapolato questo schema.
Se vuole posso anche elencare la bibliografia araldica del testo.

Ritornando al giglio, anche se non ho consultato una gran mole di stemmi medievali, in effetti è strano che negli stemmi di Francia non vi sia testimonianza del giglio medievale, ma forse cercando meglio qualcosa si troverà.
Ancora più misteriosa è la faccenda del giglio primitivo, che ad intuito dovrebbe risalire ad un periodo antecedente al medioevo.
Riguardo poi l'origine dell'emblema del regno di Francia sempre il Cairo sostiene che esso risalirebbe alla vittoria di Tolbiacum (Zulpich) dove i Franchi di Clodoveo sconfissero gli Alemanni e si cinsero il capo di gigli. Sempre secondo lo stesso autore sembra che i tre gigli scelti da Carlo il Saggio furono ordinati per onorare la Trinità Santissima.
Secondo lei e gli altri utenti del forum, premesso che il giglio fiorentino dovrebbe derivare dal nome della città, come mai il Regno di Francia ha adottato questo fiore?

Alla prossima.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 30 giugno 2003, 22:39

Gentile collega,
attendo con piacere di conoscere la bibliografia araldica citata dal Cairo. Molto utile sarebbe anche conoscere da dove ha preso le cinque figure del giglio, e più in generale cosa e come ha recepito dei diversi testi di araldica... perché se il concetto di giglio primitivo viene da lui, mi preoccupo: "...dovrebbe risalire ad un periodo antecedente al medioevo..." significa che è simbolo anteriore all'araldica, la quale difatti lo ignora.

Che, poi, i re di Francia abbiano ridotto i gigli del loro stemma dall'indefinitezza numerica del seminato al numero perfetto di tre potrebbe essere spiegato (in assenza di prove sicure) in mille modi diversi, fra i quali quello citato dal Cairo è uno dei più plausibili e pii. Non dimentichiamo però che nel XIII secolo il regno di Francia sta già usando le brisure (e lo farà in maniera sempre più abbondante), le quali si distinguono meglio su poche e vistose figure, piuttosto che su di un seminato...

Sul perché dell'uso dei gigli da parte dei re di Francia, c'è addirittura chi riempie il silenzio della storia facendoli derivare da tre rospi collegati alla sepoltura di Clodoveo... :shock: :roll:

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Messaggioda sebpasq » mercoledì 2 luglio 2003, 8:17

Egregio collega
le allego la bibliografia araldica del testo del Cairo; naturalmente ci sono molti altri libri in bibliografia, ma io cito solo quelli relativi all'araldica:

L'Araldo, Bombaci (1651)
Emblemi politici, casoni (1632)
Enciclopedia araldico-cavalleresca, Crollalanza (1877)
Dizionario storico blasonico, Crollalanza
L'arte del blasone dichiarata per alfabetto, Ginanni (1756)
La veritable art du blason, Menestrier
Araldica italiana, Pasini Frassoni(1898)
Grammatica araldica, tribolati

Spero che qualcuno riesca ad individuare il testo da cui è stata estrapolata la tavola che ho citato.
Riguardo il giglio primitivo, la possibilità che esso possa essere anteriore al medioevo è solo una mia supposizione e non del Cairo; dato che prima del 1000 l'araldica non esisteva io pensavo che forse il Cairo intenda per giglio araldico anche quei gigli che compaiono in emblemi, sigilli, simboli, o altro prima del Medioevo.

Sul giglio di Francia si sa che le supposizioni sono molte, ma non credo un giorno si riuscirà a stabilire in modo inequivocabile quale sia la versione più credibile.

A presto.
sebpasq
 
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 2 luglio 2003, 23:04

Gentile collega,
la ringrazio per la bibliografia araldica del testo del Cairo. Circa la "tavola dei gigli", sono certo che non è stata presa né dal Tribolati, né dai lavori del Crollalanza. Poi, data l'epoca in cui scrivevano, escludo che i due Autori seicenteschi disponessero di illustrazioni di tale genere. Inoltre, escludo che il Ginanni (pur nei suoi limiti) abbia ragionato sui gigli in tali termini, i quali sarebbero stati quanto meno menzionati dal buon Crollalanza. Infine, sia il Menestrier che il Pasini-Frassoni avevano metodi di studio rigorosi, e ragionamenti così arzigogolati mi appaiono estranei alle loro metodologie...

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Gigli animali

Messaggioda sebpasq » domenica 13 luglio 2003, 18:16

Gentili Signori del Forum
sono proprio curioso di veder come blasonereste questi "gigli", estrapolati da un libro di araldica inglese.
Potete visionali cliccando su questo link: http://www.geocities.com/ncheraldry/Figure/Chimeriche/giglio_in_forma_animale.html

Saluti.
sebpasq
 
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 14 luglio 2003, 18:31

Gentile collega,
è tutto il pomeriggio che clicco su quel link :( , ma mi appare sempre una pagina senza illustrazioni :evil: ...
Possiamo portare quelle figure inglesi nel forum, anche per favorire gli altri colleghi? Grazie anticipate.

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Messaggioda sebpasq » lunedì 14 luglio 2003, 18:55

Egr. Fra Eusanio
mi sembra strano che non appaia nulla cliccando sul link, ma purtropo non sono molto bravo ad inserire immagini nei messaggi
Proverò lo stesso, altrimenti vedremo un'altra soluzione.

A presto.
sebpasq
 
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Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 15 luglio 2003, 20:11

Egregi Signori,
pubblico l'imamgine inviatami dal Sig. Pasquini:
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 15 luglio 2003, 21:46

Egregi colleghi,
grazie innanzitutto all'ottimo Sig. Tomaso :P che ha sempre la soluzione migliore per i nostri "problemi tecnici"...

In merito alle figure proposte, concordo pienamente con il Sig. Sebastiano nel definirle ""gigli"" non fra due, ma fra quattro virgolette (e mi sono limitato...): si tratta degli ennesimi ibridi partoriti dall'araldica britannica, la vitalità della quale si esprime secondo i modi formali più consoni all'animo di quella Nazione e seguendo vie che al nostro spirito latino, imbevuto di classicità, appaiono strane e curiose (ne abbiamo già parlato a proposito dello stemma indiano di Mysore).

É immediato notare che i tre "mostrigigli" proposti sono stati creati sulla falsariga del giglio araldico, o alla francese, o meglio ancora giglio tout court: tutti i disegni presentano una breve stanghetta orizzontale attraversante sulla parte inferiore di tre "mostrifoglie", di cui la centrale più grande ed a forma lanceolata, e le laterali più piccole e ricadenti in forma ricurva sui lati.

Le figure non sono accompagnate da alcun testo, che sarei curiosissimo di leggere per conoscere perché siano stati creati, se vengono usati nella realtà, ed in quale contesto. Più che nuove figure araldiche, mi sembrano piuttosto figure per badge (contrassegni emblematici e privi di scudo, molto usati nei Paesi di lingua inglese), come comproverebbe il cerchio in cui è racchiuso quello di destra.

Va sottolineato che la figura è tratta da un libro scritto da due esponenti ufficiali del College of Arms (H. Bedingfeld, all'epoca Rouge Croix pursuivant, oggi araldo York; e P. Gwynn-Jones, all'epoca araldo Lancaster, oggi addirittura Garter King of Arms): siamo ai vertici dell'organizzazione araldica ufficiale inglese, e quindi gli Autori certamente non hanno messo queste figure così, :| tanto per fare scena... e nemmeno perché si sono impazziti!

In assenza del testo che ne commenta la natura e gli scopi, non posso aggiungere altre certezze, e fermo qui il ragionamento, limitandomi ad osservare l'assurdità tutta albionica di aver fuso in una figura arborea pezzi di figure animali! :evil: :shock: :evil:

Parlare di blasone in italiano mi sembra eccessivo, se davvero si tratta di figure pensate per i badge, perché tale uso è estraneo alla nostra araldica, e perché negli stemmi nostrani mostri del genere non penso ne vedremo mai :shock: (ne abbiamo già di altri tipi)... Però, siccome tutto è potenzialmente blasonabile, ci provo; da sinistra a destra dell'osservatore, azzardo (e prescindo dagli smalti, che in sintonia con quanto sopra hanno difatti la coloritura neutro-naturalistica tipica dei badge) le seguenti descrizioni blasoniche:

- una piuma di struzzo, accostata da due teste e colli recisi di grifo addossate;

- un giglio, le foglie laterali ad ala di pipistrello;

- un giglio, le foglie a testa e collo recisa di grifo, le laterali addossate.


Il che, ripeto e sottolineo, non significa affatto che siamo di fronte a nuovi tipi di giglio, anzi... :roll:

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Messaggioda sebpasq » mercoledì 16 luglio 2003, 10:01

Gentili Signori
innanzitutto ringrazio Cravarezza per aver pubblicato i "mostri araldici" a forma di giglio.
Concordo con Fra Eusanio che cose simili in Italia non si vedranno, ma purtroppo tra le cose che amo dell'araldica inglese ci sono proprio queste creazioni fantastiche (questione di gusti...).
Come si vede non è che poi sia tanto difficile blasonare figure di questo tipo: abbiamo visto molto di peggio mi sembra...però sarebbe bello vedere la blasonatura che ne danno gl'inglesi.
Comunque estrapolando le poche righe riferite a queste figure sembra che questi innesti araldici siano stati propinati solo dal ventesimo secolo in molte recenti concessioni e gli autori definiscono questi emblemi "fleurs-de-lys badges", quindi non credo vengano usati nell'araldica di tutti i giorni. Per me badge è da collegare più che altro agli emblemi dei clan sozzesi.E poi letteralmente a quanto mi risulta badge significa più che altro distintivo.
Vi allego un'immagine del badge dell'università di Oxford come esempio.
Però poi spiega che la combinazione della zoologia, la botanica e la storia naturale in futuro avranno un importante scopo nelle progettazioni araldiche.
Che altro tipo di figure partorirà la fantasia inglese non ne ho idea, ma credo che fino a quando ci saranno combinazioni di figure chiare e conosciute e comunque descrivibili, non ci sarà nulla di male nel creare nuove forme araldiche. Non mi sembra nulla di trascendentale, come ho già detto ho visto molto di peggio.
Dopotutto l'araldica si deve evolvere e credo che ogni paese sia libero di dar vita ad evoluzioni originali e che comunque traggono linfa dalla tradizione dell'araldica locale.
Come tutte le cose poi ci sarà chi è d'accordo e chi no, ma lascio a persone più competenti giudizi più attendibili sulla questione.
L'unica cosa che sarebbe curioso sapere è se queste figure dovranno essere incluse tra quelle animali o floreali.

Questa è la versione di Sapere.it sul badge:

s. inglese usato in italiano come sm. (propr. insegna militare, emblema).

1) Distintivo, per lo più di forma circolare, che reca l'immagine di un personaggio pubblico (con intenti di approvazione e propaganda) oppure scritte e figure tendenti a esprimere particolari messaggi ideologici.

2) Placchetta di riconoscimento, munita di fotografia o di altro segno d'identificazione, per accedere a congressi, locali riservati e simili; anche tessera magnetica personale che si inserisce in un apparecchio elettronico per attestare e registrare la presenza sul posto di lavoro.

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