Rametti decussati

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: mcs, Antonio Pompili

Rametti decussati

Messaggioda RFVS » sabato 31 maggio 2003, 15:55

Cari amici,

Quale valenza potrebbero avere, sempre ammesso che l'abbiano, due rametti di alloro passati in decusse sotto la punta di uno scudo?
Vi premetto che sto parlando di quello della mia famiglia, che ppresenta questi due rametti...di cui però ignoro il significato!

Un saluto
RFVS
RFVS
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » sabato 31 maggio 2003, 16:40

Egregio collega,
si tratta forse del disegno riportato qui sopra a sinistra, sotto la sua sigla? Se sì, a che epoca risale? Il tutto, ovviamente, al fine di cercare la risposta.
Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda RFVS » sabato 31 maggio 2003, 19:03

Certo, proprio quello.

Circa l'epoca...dovrebbe andare dalla fine del 1700 ai primi del 1800.

Le premetto di non fare caso all'elmo, disegnato di pura fantasia (non so nemmeno da chi....forse una commissione?!.....si è sempre parlato di un bozzetto preparatorio per qualcosa...e neppure finito..?!!), senza alcun riscontro con la realtà.

La stella ed il giglio non sono finiti, ma si vede soltanto il colore di base, sul quale sarebbe duvuto andare poi l'argrento, come l'azza.

Ma apparte queste considerazioni, il mio punto interrogativo son i rametti d'alloro in quanto li ho visti in pochissimi stemmi, forse neppure una decina, e non ho idea di cosa ci stiano a fare?

Già che ci sono...inoltre mi permetto di chiederle (mi dia pue del tu...lo preferisco...per la giovane età) anche come lo definirebbe....mi spiego...io l'ho sempre blasonato come scudo sagomato...ecc..ecc...accollato dietro da un piatto d'oro accartocciato...ma non so se sia corretto.

la saluto cordialmente
Riccardo Francalancia
[/img]
RFVS
 

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 1 giugno 2003, 19:20

Inserisco l'immagine dello stemma in questione.

Immagine
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6578
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 3 giugno 2003, 20:20

Egregi colleghi,
innanzitutto grazie e complimenti :wink: per il lavoro di gruppo... :P così sì che un forum è bello, vivo e vivace :P !
---
Per l'amico Riccardo:
se posso permettermi un consiglio :wink: , non ti scervellare mai troppo su come blasonare gli elementi esterni allo scudo, compresa soprattutto la sua forma. L'essenza dello stemma non è lì, ma è dentro lo scudo. Questo del disegno lo definirei un sagomato in cartiglio:
- sagomato, perché il bordo immediatamente racchiudente lo stemma (insomma, il bordo rosso) ha forma mossa e non riconducibile ad altre (ovale, a testa di cavallo, ecc.);
- cartiglio, perché il cartoccio ornamentale che lo circonda condensa la fantasia delle sue volute (starle a dettagliare sarebbe lungo e superfluo) in questo termine.
C'è però da esprimere qualche perplessità sui "baffi" e sulle basette" nere di questo sagomato, senza i quali lo scudo diventerebbe un sannitico di proporzioni quasi canoniche. Cosa ci stanno a fare?

Per cercare di spiegarcelo, occorre fare qualche ragionamento sulla forma dell'intero manufatto: volentieri non farei caso all'elmo, come mi suggerisci di fare... ma non posso! Anzi, è proprio la frase da te riportata che, temo, illumini il tutto: "...disegnato di pura fantasia (non so nemmeno da chi....forse una commissione?!.....si è sempre parlato di un bozzetto preparatorio per qualcosa...e neppure finito..?!!), senza alcun riscontro con la realtà", aggravata dal fatto che giglio e stella sono "grigi" perché ancora in attesa di essere colorati!
Aggiungo, poi, che elmo e svolazzi (a prescindere dalla loro congruità con l'intero contesto) sono tecnicamente ben eseguiti, con tanto di ombreggiature e di chiariscuri, ma araldicamente... :shock: l'ignoto artefice da dove li avrà mai tirati fuori? Era bravo a disegnare, ma di araldica non ne faceva tanta. Ecco, forse, perché ha messo baffi e basette ad uno scudo sannitico che poteva benissimo farne a meno (e senza nemmeno cammuffarli da ombreggiature...).

Tutto questo forse riesce a spiegarci anche il perché di questi rametti d'alloro, che tu hai trovato in pochi altri casi (ma che non sono poi così rari, essendo l'alloro una pianta elegante e decorativa). Temo però che questo ignoto artefice ce li abbia messi solo per bellezza, e senza motivi specifici (che l'araldica nemmeno riconosce loro): a memoria, ricordo che l'alloro ebbe un uso specifico solo in alcuni stemmi nella Bologna del XVII secolo, detti di dottorato perché relativi a personaggi laureatisi in quella Università e che, quindi, ebbero valido motivo per ornare lo stemma con una corona d'alloro. Non mi risulta che l'alloro abbia mai avuto altri usi particolari, se non nell'araldica civica italiana di oggi (assieme a quercia ed olivo).

Ciao, a presto

Bene :D valete
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda RFVS » martedì 3 giugno 2003, 22:07

Caro fra' Eusanio da Ocre,

Concordo a pieno con lei per ciò che riguarda i rametti di alloro...in effetti anch'io ho sempre pensato che fossero stati messi li per ornamento decorativo senza alcuna altra funzione.

Non sono però tamnto daccordo per i "baffi" e le "basette":

Lei ne parla come se fossero parti integranti dello scudo rosso, se così fosse avrebbe ragione.
A mio vedere però non sono parte dello scudo rosso, ma una sorte di decorazione facenti parte del "cartiglio" d'oro ed introdotte per dare un senso di profondità....a far si che il cartiglio sembri un vassoio incavato al centro, su cui poggia lo scudo vero e proprio.
Questo è l'unico motivo che trovo anche perchè la forma dello scudo rosso, anche togliendo i baffi superiori resterebbe comunque un incrocio tra un sagometo ed un sannitico e non certo un sannitico canonico o quasi.

Altra cosa: quelli che lei chiama svolazzi, altro non sono che una sorta di piume...ma non certo dei lambrecchini! Che poi il disegno fosse stato eseguito da una mano molto felice non lo ha mai messo in dubbio, anzi.

Le ripeto inoltre che nonostante giglio e stella non siano finiti, sono riuscito a capire la loro reale colorazione, ovvero d'argento, come l'azza.

Concordo poi ovviamente con lei che ciò che conta in uno stemma, oltre alla forma per dare una datazione, è l'interno dello scudo con le sue figure?
A proposito....in questo stemma c'è qualcosa di strano ??(apparte la trasgressione di colore su colore)

Un saluto

Riccardo Francalancia
RFVS
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 3 giugno 2003, 22:24

Egregio amico,
diventa difficile dire a cosa servano quei baffi e basette, visto che il nostro ignoto artefice non era molto limpido nel suo fare: tutte le ipotesi :shock: restano buone!
Circa gli svolazzi, anche qui il termine è sufficientemente generico da poter assorbire anche questi cosi qui effigiati.
Per il resto, "qualcosa di strano" c'è, eccome:
1) la stella è ben piazzata nel cantone sinistro del capo; ma il giglio? Galleggia a mezz'aria...
2) stante il cognome di pertinenza, lo strumento bellico impugnato dal destrocherio dovrebbe essere una lancia, non certo un'azza; a me pare piuttosto che l'anonimo artefice ci abbia regalato un'alabarda, per giunta brutta e rivolta...
3) bella la torre di mattone, merlata di sette pezzi alla ghibellina: non è strana, ma è poco frequente.

Parliamone: però, che il tu sia reciproco :wink: (non sono ancora così decrepito)...

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda RFVS » martedì 3 giugno 2003, 22:39

Ok , ci sto, vada per il "tu" reciproco.

Laciando per ora perdere forma ed elementi esterni, pensiamo a cosa vi è raffigurato dentro:

La stella dovrebbere essere ok, nel cantone sinistro del capo.

Il giglio, tenendo presente che è un disegno piuttosto recente e quindi è possibile che ci siano delle imprecisioni piuttosto lampanti, sembra comunque possibile "metterlo" nel fianco destro dello scudo.

Torre, in effetti molto bella e ben eseguita....perchè è poco frequente?

Azza....direi che non ha molto a che fare nè con alabarde nè con lance....è un'azza...non ci vedo cose così strane....e poi perchè è rivolta??
Inoltre non è detto che siccome il cognome è Francalancia l'arma deve essere per forza una lancia....è strano, è vero, ma non ci vedo cose strane.

Sono felice di avere iniziato questa discussione con te.
Un saluto

Riccardo Francalancia
RFVS
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 4 giugno 2003, 18:21

Egregio amico,
la torre negli stemmi italiani è più spesso merlata alla guelfa (il che non si blasona) che alla ghibellina, soprattutto nelle zone centromeridionali del nostro Paese; trovarla di mattone in uno stemma non civico è piuttosto inusuale (ed il colore usato su questo disegno mi sembra inequivocabile); infine, i sette merli di cui è dotata sono un numero particolarmente elevato tanto che, se non avesse avuto la forma slanciata che ha, la si sarebbe potuta blasonare torrione. Insomma, ecco perché è poco frequente.

Ora veniamo all'arma impugnata dal destrocherio: scusami, ma perché ti ostini a chiamarla azza? Per azza si intende un arnese tozzo (e questo è oblungo), con un corto manico (il che qui non è), e la parte offensiva in metallo pieno e disseminata a 360° di protuberanze e spuntoni: a mio parere, in questo disegno c'è invece un'alabarda, aggeggio in forma di asta, appuntita alla sommità e con due parti taglienti subito al di sotto, di solito una a forma di mezzaluna (come una scure, insomma) e l'altra acuminata (in forme molto eterogenee). A ben vederla, posso concordare con te che non sia rivolta (ammesso che la mezzaluna si sia ridotta a quella striminzita punta che si vede sul lato destro), ma che sia un'alabarda per me è scontato.

Concordo infine con te sul fatto che lo stemma Francalancia non debba avere :shock: per forza una lancia: la creazione e l'uso di uno stemma non deve avere nulla di ovvio (anche questo è il bello dell'araldica). La mia era solo una deduzione parlante per dare un nome al contestato aggeggio bellico di cui sopra.

La soddisfazione :P per questa chiacchierata è reciproca.
Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda RFVS » mercoledì 4 giugno 2003, 18:49

Caro fra' Eusanio da Ocre,

Questo fatto della inusualità ( molti merli, per giunta ghibellini, slanciata, di color mattone, colore che è forse più simile al colore della "pietra d'Assisi", tipo di roccia di cui l'appannino umbro/marchigiano è pieno e che ha un colore tendente al rosa, come nello stemma) della torre può avere una qualche valenza particolare?

Per lazza/alabarda: da ciò che ho potuto leggere in vari volumi e libri , l'azza è un arnese bellico "simile a piccola alabarda col ferro a mezzaluna da una parte" (dizionario del Montauto)
Oppure anche da "Guida del raccoglitore e dell'amatoe di Armi Antiche" del Comm. Iacopo Geeli, edito da Hoelpi: cito il testo ...azza: arma immanicata, lunga tre braccia circa (m. 1,24) con ferro in cima attraverso, appuntato da una parte, foggiato a martello dall'altra.

Definizioni simili ci sono anche su varie enciclopedia, quindi, scusami, ma di armi tozze con manico corte e la sommita disseminata di punte io non ne vedo....non ti sarai sbagliato con "mazza"?!

Sul fatto, poi, della lancia...concordo con te.

Un saluto cordiale

Riccardo Francalancia
RFVS
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 4 giugno 2003, 19:37

Sì, mi sono sbagliato io: parlavamo di azza, e in mente mi figuravo una mazza. Forse sono più decrepito di quanto non pensassi :twisted: ...

:oops: Ammetto lo sbaglio, e chiedo scusa. :oops:

E l'autorevolezza del Gelli comincia a far incrinare anche le mie certezze sull'alabarda, sebbene nell'esemplare di stemma che stiamo esaminando il rapporto fra lunghezza dell'asta e larghezza delle lame è troppo a favore della prima... il problema grosso, in questo disegno, è capire :shock: che cosa mai è stato disegnato :shock: : le parole del Gelli calzano quasi del tutto, in particolare quando parla "di arma immanicata, lunga tre braccia circa (m. 1,24) con ferro in cima attraverso, appuntato da una parte", ma quest'aggeggio cade sul fatto che non :? è "foggiato a martello dall'altra"...

Come ne usciamo?

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda RFVS » mercoledì 4 giugno 2003, 20:07

Allora....tenendo conto che lo stemma è recente (primi 1800) potrebbe darsi che in passato l'aggeggio bellico fosse un' azza come definita dal Gelli e che in epoca più tarda sia stata cambiata la parte foggiata a martello in una sorta di "tridente"....che secondo me non è nemmeno così brutto a vedersi...ma non so quanto possa essere corretto..

Altra ipotesi è che questo arnese sia un'arma a sè stante ( magari un tipo di alabarda usata in una particolare zona d'Italia...in questo caso l'appannino umbro-marchigiano...o anche da un certo tipo di uomini d'arme)....ma sinceramente....anche se non me ne intendo di armi antiche, io non l'ho mai nè vista e nè ho sentito parlarne...

...e la torre??

Un saluto

Riccardo :wink:
RFVS
 

Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » mercoledì 4 giugno 2003, 20:42

...sbaglierò, ma per me l'ignoto disegnatore ottocentesco aveva in mente un'arma al cui confronto la mia azza/mazza di prima è mille volte più nitida e definita... :lol: :lol: :lol:

Torno a fare la persona seria, e dopo aver escluso la possibilità che l'ignoto di prima volesse effigiare un tipo di arma locale (la quale, se fosse esistita, avrebbe lasciato traccia di sé), ritorno sulla torre (prima me ne ero dimenticato: altro che decrepito, cominciate pure a piangermi... :cry: ). É suggestiva la tua ipotesi di vederla non di mattone, ma di pietra d'Assisi: se potessimo dimostrare che deve veramente essere di questo materiale, diventerebbe una primizia (ne risulterebbe un blasone coi controfiocchi: ...una torre di pietra d'Assisi, merlata di sette pezzi alla ghibellina, aperta e finestrata di tre al naturale, e fondata in punta...). Ma bisogna dimostrarlo...

A presto

Bene :D vale
"Quando il mediocre plagia il maestro, ne copia anche gli errori"
---
Detestabile è la falsa umiltà
Chiedete a Icaro se con i copiaincolla Immagine si arriva in cielo
Avatar utente
fra' Eusanio da Ocre
 
Messaggi: 12913
Iscritto il: mercoledì 7 maggio 2003, 21:14

Messaggioda RFVS » giovedì 5 giugno 2003, 9:26

...bhè....ti dimostro subito il perchè della torre in pietra d'Assisi:

Basta pensare ai luoghi dove la mia famiglia ha vissuto....ti faccio i tre esempi più significativi:

Assisi, Belfiore di Foligno e l'Alta valle del Nera(Monti Sibillini)

Questi tre luoghi si trovano lungo l'appennino umbro-marchigiano che, come ti avevo detto in un altro messaggio, è pieno di questa roccia rosata e una moltitudine di paesi sono costruiti interamente con questo materiale...in particolare Assisi (ovviamente)...è TUTTA rosa....fa impressione perchè uno non ci crederebbe, ma dal vivo ci si rimane a boca aperta.(e quando il sole tramonta si assiste ad uno spettacolo indimenticabile perchè l'aria viene inondata dai riflessi rosa dei raggi del sole sulle case....da vedere!!!)
Stessa cosa per gli altri due luoghi, anche questi presentano costruzioni in pietra d'Assisi....pensa che nei pressi di Visso (monti Sibillini) ci sono le rovine di un magnifico castello dei da Varano, sulla sommità di uno sperone di roccia a picco su una valle...questo castello, come quasi tutti quelli che restano sono fatti di pietra d'Assisi...quindi sono rosa.
A Belfiore di Foligno....che si trova all'inizio della salita che porta ai monti Sibillini tramite il valico di Colfiorito (altro paesetto dove i miei, in tempi recenti però, hanno abitato) poi il "palazzo" (lo chiamano tutti palazzo Francalancia ma in realtà è un misto tra una grande casa ed un palazzetto di medie dimensioni) dove abitò mio trisnonno e poi mio bisnonno (anche se per pochi anni) è rosa...perchè in pietra d'Assisi.
La mia famiglia ha sempre vissuto in questi luoghi...e di conseguenza mi pare logico che la torre sia in pietra d'Assisi.

Secondo me non fa una piega....che ne dici?

Un saluto

Riccardo
RFVS
 

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 5 giugno 2003, 11:00

Inserisco immagini e testo del sempre preparato Mauro Valerio (MVC).

"Gentili amici,
mi scuso per l'intromissione ma, dato che l'Oplologia medievale
è da sempre stata il mio primo grande "amore"...Non ho resistito al richiamo...
E ho pensato bene di far inserire dal caro Tomaso le immagini tratte dalle opere di
Fiore de' Liberi e Filippo Vadi, maestri d'arme del tardo XV secolo ( le opere sono
rispettivamente: il "Flos Duellatorum" e "L'Arte cavalleresca del combattimento").
In questi esempi, si può ben vedere, su disegni fatti degli stessi maestri d'armi,
come fosse l'Azza nella realtà dell'epoca
( si badi che questa arma è tipica proprio di quel periodo).

Immagine
Immagine
Immagine

Riguardo, dunque, allo stemma del caro amico Riccardo, non vi è dubbio che si tratti
di un'Azza vera e propria.
Azza realizzata con tutti i crismi che sono tipici di questa arma ( anche se il tocco
artistico ottocentesco si sente non poco).

Per spiegarmi meglio, ho inserito anche un trittico nel quale si possono raffrontare
sia l'Alabarda, sia la Scure da fante sia l'Azza...Anzi, di quest'ultima ne ho messo altre due varianti,
col becco e col martello di dimesioni e fogge diverse.

Ecco, l'Alabarda è un'arma da taglio ( e poco da punta),
la Scure da fante, ad esempio, è sia da taglio che da botta, mentre l'Azza ( che qui è una riproduzione
recente ma filologicamente ineccepibile) è un'arma da botta e da punta...

La caratteristica dell'Azza è di avere una parte terminante a "becco" ( più o meno lungo, che serviva per
bucare principalmente gli elmi, nonchè le teste che stavano sotto...)
Una seconda parte a "martello", con tre oppure quattro sporgenze ( che serviva per frantumare ossa
e smagliare usberghi), infine una terza parte, quella superiore, (a punta) che serviva
come spiedo da brandeggio.

La differenza tra Azza e Alabarda, dunque, è data sostanzialmente da due fattori:
1- la diversa forma ( ovviamente)
2- la mancanza di parti da taglio nell'Azza, e di parti da botta nell'Alabarda.

Infine, va notato che , in virtù di questo impiego assai versatile dell'Azza, essa NON ha un verso
prestabilito...Veniva usata e impugnata utilizzando il lato che meglio si confaceva con il tipo di posta
assunta e col tipo di danno che si voleva infliggere al nemico. Solitamente
veniva usata dal lato del becco, ma non era affatto una regola, anzi...In alcune prese di ferro di Fiore
de' Liberi si vede che le Azze si scontrano di piatto.
Questo ci impedisce di stabilire con esattezza se essa, all'interno di uno scudo araldico,
sia raffigurata rivolta oppure no....Diciamo, comunque, che se si dovesse tener fede al modo più solito
di usarla, cioè col becco in avanti, NON sarebbe affatto rivolta ( ma, ripeto, NOn si tratta di una verità assoluta)

Riguardo, poi, l'ottima opera del comm. Gelli, considerate che la lunghezza dell'asta NON era affatto una
regola, nè una discriminante...Possiamo avere Azze lunghe o Azze col manico corto...Questo dato
variava a seconda della statura e della corporatura di chi la usava...

Sperando di non aver annoiato nessuno, colgo l 'occasione per salutarvi tutti, (particolarmente
Riccardo), e per esprimere la mia stima sincera a Fra Eusanio, davero ottimo araldista!

Valefacio Vobis
MVC
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6578
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Prossimo

Torna a Araldica / Heraldry



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 13 ospiti