Aiuto per uno stemma con un cervo

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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda C.Quaratesi » mercoledì 23 ottobre 2013, 15:43

Ciao Sara(macci),
la ricerca di questo stemma verosimilmente pistoiese mi ha incuriosito. Non è un'immagine frequentissima, anche se l'illustre casata fiorentina dei Corbinelli ne innalzava uno con lo stesso animale araldico in identica posa ma senza altre figure di contorno.
Non ho mai incontrato lo stemma Persiani, e questo non compare sui repertori (pochi in verità) che possiedo, per cui non posso esserti/vi d'aiuto su questo fronte, ma per esperienza diretta - questo forum riesce a risolvere tanti, tantissimi rebus araldici! - so che più notizie si hanno su un'arma più riusciamo a venirne a capo, grazie alle diverse competenze dei frequentatori di questa splendida piazza. Puoi farci sapere almeno in che epoca è attestato o, se si trova su un oggetto o un dipinto, di cosa si tratta? Gli oratoriani hanno davvero un ruolo in questa storia (perché se lo stemma si trova in un insediamento religioso, dove si assisteva a un discreto viavai di prelati, ci sono anche altri modi per ricercarne la paternità...)?
Un caro saluto e buona caccia...al cervo! :D
Caterina
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » giovedì 24 ottobre 2013, 22:50

C.Quaratesi ha scritto:... più notizie si hanno su un'arma più riusciamo a venirne a capo, grazie alle diverse competenze dei frequentatori di questa splendida piazza. Puoi farci sapere almeno in che epoca è attestato o, se si trova su un oggetto o un dipinto, di cosa si tratta? Gli oratoriani hanno davvero un ruolo in questa storia (perché se lo stemma si trova in un insediamento religioso, dove si assisteva a un discreto viavai di prelati, ci sono anche altri modi per ricercarne la paternità...)?

Cara Caterina,
grazie per il tuo post. Lo stemma si trova sbalzato sulla coppa di un calice della prima metà del XVII secolo. E' sicuramente di manifattura fiorentina. Che gli oratoriani entrino in questa storia, ancora non lo so per certo: so solo che accanto allo stemma, sempre nella coppa, è sbalzata l'immagine di san Filippo Neri. Ma quasi tutti gli altri santi rappresentati ovunque sulla superficie del calice sono connessi al mondo agostiniano. Nel particolare: santi nel piede (san Tommaso da Villanova, san Nicola da Tolentino, sant'Agostino); santi nel nodo (san Benedetto, santa Monica, san Giovanni battista); santi nel sottocoppa (san Guglielmo di Malavalle, san Filippo Neri, poi lo stemma). Quindi la faccenda è molto complessa. [hmm.gif]
Se si riuscisse a risolvere l'enigma sarebbe meglio... [notworthy.gif]
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda C.Quaratesi » venerdì 25 ottobre 2013, 20:16

saramacci ha scritto:
C.Quaratesi ha scritto:... Lo stemma si trova sbalzato sulla coppa di un calice della prima metà del XVII secolo. E' sicuramente di manifattura fiorentina

Personalmente sono più ferrata in calici che in stemmi [sweatdrop.gif], e frequento questo magnifico forum come umile scolara, per cui se credi possiamo allargare la discussione all'iconografia o altri aspetti dell'oggetto per vedere di capire almeno da dove proviene. Per esperienza se riusciamo a restringere la provenienza del calice a una certa epoca e addirittura a un preciso insediamento religioso abbiamo più chance per trovare il committente. Il calice dev'essere un pezzo importante, visto il corredo iconografico. Se hai modo di far vedere lo stemma o almeno l'oggetto in foto (esiste una scheda della soprintendenza, forse)...può servire! E ancora un'altra cosa: è proprio certo che il santo raffigurato sia San Filippo Neri?
Buon fine settimana
Caterina
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » sabato 26 ottobre 2013, 15:51

cara caterina per quanto riguarda i santi non abbiamo nessun dubbio sono stati tutti certamente identificati e il santo nella coppa è san filippo neri al cento per cento ...puoi vedere l'oggetto alla voce calice sulle schede del polo museale che tu hai già preso in esame anche per la ricerca sulla pisside che ho letto in questi giorni su cui chiedevi notizie e che stavi facendo... la descrizione che però ne viene fatta sul polo museale non corrisponde a quella in nostro possesso di cui ti scrivo ciò che a noi risulta e le poche notizie che abbiamo... " calice secolo XVII autore ignoto argentiere toscano materia argento sbalzato e cesellato con parti fuse descrizione: su una larga base dal profilo sagomato e decorata con visi di angeli e figure di santi vescovi è impostato un fusto massiccio dal quale emergono al centro, quasi a tutto tondo, dei cherubini alati.La parte inferiore della coppa reca teste di angeli, santi o vari motivi ornamentali. Iscrizione: lo stemma ,inciso nella sottocoppa raffigura un cervo rampante reggente un giglio fra le zampe anteriori : negli angoli superiori due stelle e un altra in basso tra le zampe posteriori tutte di raggi sei ...." questo è quello che sappiamo . La nostra ricerca si sta principalmente adesso concentrando dopo aver vagliato anche i corbinelli come tu mi dicevi ma anche altre famiglie fiorentine e non , sulla famiglia Cireni o Cirini da pistoia come ti dicevo e sui Persiani da firenze... stiamo orientandoci sui Persiani presenti nella raccolta ceramelli papiani perchè sono stati gli unici trovati in cui il suddetto cervo regge un giglio nelle zampe anteriori...anche se mancano le stelle... questo è tutto quello che posso dirti e anzi restringendo ancora di più il campo ti dico che quando l'oggetto è stato fatto filippo neri non era ancora santo e vi è stato rappresentato senza aureola in vesti diaconali . [confused.gif] un aiutino da te o da altri sarebbe ben accetto [confused.gif] [confused.gif] [confused.gif]
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » venerdì 1 novembre 2013, 19:23

cari amici sono sempre io allora ... cè da fare una precisazione sullo stemma che avete visto nel disegno principale che avevo messo a suo tempo: le stelle sono certamente a sei raggi e la riga che vedete al lato destro dello scudo non esiste quindi lo stemma adesso è così composto: cervo rampante tenente fra le zampe anteriori un giglio accompagnato in capo e in punta da tre stelle di sei raggi :) adesso aspetto fiduciosa un vostro aiuto [sweatdrop.gif]
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda C.Quaratesi » mercoledì 6 novembre 2013, 23:32

Ciao saramacci!
Ho pensato un poco al tuo bel calice e all'enigma dello stemma.
Le strade da percorrere a questo punto non mi sembrano molte se non si riesce ad avere notizie del calice da inventari e da documenti relativi al luogo dove si trova oggi: data l'indubbia somiglianza dello stemma con quello dei Rinaldi-Ceroni, proverei a ripercorrere con attenzione sia il testo online, sia il manoscritto del Mita. Scorrendo rapidamente il testo, leggo: "Debbo però ritenere che non tutte le famiglie della consorteria contribuirono con i loro soldati al buon successo di quella missione, quindi queste non furono autorizzate ad inserire questa onorificenza nel proprio stemma". Si parla evidentemente dei tre gigli non concessi ad alcune famiglie della consorteria (Ficchi, Mita ecc..). Non è che proprio i Mita potrebbero aver sostituito con tre stelle l'imbarazzante mancanza?
Così potremmo arrivare alla schiatta del sacerdote...Sappiamo qualcosa su di lui e sulla sua famiglia? O sulle altre famiglie nominate? Perché saremmo in pieno nell'epoca del calice...
Credo peraltro che una famiglia capace di far realizzare un simile oggetto prezioso abbia necessariamente lasciato altre cose alla cappella, insediamento, chiesa, convento ecc..ecc...Sicura che non ci siano in loco né una pianeta, né un dipinto, né altri arredi segnati con lo stesso stemma? (Questito per gli esperti di araldica: la forma dello stemma cosa ci può dire del donatore? Che era un uomo? Che non era un sacerdote, forse?)
E poi, ammesso e non concesso che si tratti di Filippo Neri (io son sempre dell'idea che un beato con il giglio possa essere...chiunque, perfino il Beato Agostino Novello, anche se dovrebbe avere l'angioletto o l'uccellino all'orecchio), che ci azzecca con i santi agostiniani e san Giovanni Battista? [hmm.gif] Nomi ricorrenti nella famiglia?
E ancora: nel luogo attuale il corredo liturgico pare omogeneo oppure vi si nota una confluenza di oggetti da altri luoghi? Spesso le chiese matrici hanno accolto (anche di recente) arredi provenienti da chiese suffraganee ormai chiuse. Ma anche lasciti privati, provenienti da cappelle gentilizie e oratori siti in ville...
Mi auguro che tu possa arrivare a fare luce sulla storia di questo bell'oggetto. E illuminare così anche noi, inesorabilmente incuriositi!
A presto
Caterina
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » giovedì 7 novembre 2013, 0:35

cara caterina leggo adesso la tua risposta il manoscritto sui ceroni che tu dici... lo sto rileggendo proprio in questi giorni con molta attenzione...per quanto riguarda san filippo neri... contatta guido 5 lui ti spiegherà tutto :)intanto io continuo la mia caccia al cervo! :) [zzsoft.gif]
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » mercoledì 26 novembre 2014, 18:34

Salve amici del forum come state? io sono sempre in cerca di quello stemma di cervo ...adesso ne ho trovato uno sul blasonario francese del rietstap che somiglia al nostro la descrizione corrisponderebbe .... vi leggo la descrizione in francese e il nome della famiglia :
CHEROI DE ROISVERD:(Dauphinè): D'azur à un cerf d'or au chef degu.,ch.de tros ètoiles d'argent.

Sarebbe interessante se qualcuno fosse a conoscenza di un immagine dello stemma e della storia almeno di questa famiglia...sul web ho provato a cercare ma c'è poco...:(( [notworthy.gif] :) fatemi sapere...
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda Dogberry » mercoledì 26 novembre 2014, 18:52

Buonasera,

Ho fatto una piccola ricerca su un interessante stemmario edito online dal Kunsthistorisches Institut di Firenze, ed uno stemma con una discreta somiglianza e' quello dei Buonaiuti di Pistoia: http://stemmario.khi.fi.it/Plone/alle-w ... p.07931181
Manca il giglio, ma spero possa essere comunque di una qualche utilita'..
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » giovedì 27 novembre 2014, 16:45

buon pomeriggio dogberry avevamo già visto anni fa lo stemma bonaiuti a pistoia ma ahimè :( al posto delle tre rose il nostro ha tre stelle di sei raggi :( anche se la somiglianza è notevole...tempi fa avevo qui pubblicato all inizio di tutto lo stemma di un altra famiglia sempre pistoiese I Cireni (avevo messo una foto a suo tempo) di cui invece lo stemma risulterebbe anch esso simile se non fosse per la posizione delle stelle alquanto diversa dal nostro...abbiamo cercato all archivio di stato di pistoia notizie su questa famiglia ma abbiamo trovato poco o nulla...comunque per riassumere il tutto a te e ad altri amici del forum le nostre ricerche si sono orientate su principalmente tre famiglie :CERONI( che vengono dalla zona Casola Val Senio suggeritami da altri qui nel forum e di cui lo stemma presenta una somiglianza notevole anch'esso) ; CIRENI (appunto da Pistoia); PERSIANI ( sul ceramelli papiani firenze di cui però cerchiamo notizie sulla famiglia sappiamo solo questo perchè è risultato dai fascicoli consultati: questa la descrizione dello stemma sul fascicolo: ( PERSIANI: D'AZZURRO AL CERVO SALIENTE D'ARGENTO,TENENTE FRA LE ZAMPE ANTERIORI UN GIGLIO D'ORO) e questo ciò che abbiamo trovato nello stesso fascicolo:

M.GIO.BATT. D'ANTONIO PERSIANI 1602 POTESTERIA DI CASCIA DI REGGELLO FIRENZE
ANTON FRANCESCO D'ANTONIO PERSIANI 1610 POTESTERIA DI BARBERINO MUGELLO FIRENZE
SER GIOVAN BATTISTA DI ANTONIO DI PERSIANO 1558 QUARTIERE SAN GIOVANNI CHIAVE
SER ORAZIO DI SER GIOVAN BATISTA D'ANTONIO ???? QUARTIERE SAN GIOVANNI CHIAVE
ANTON FRANCO D'ANTONIO DI PERSIANO 13 /05/1572 QUARTIERE SANTO SPIRITO NICCHIO
PERSIANO D'ANTON FRAN.CO D'ANTONIO ???? " " "
VINCENTIO D'ANTON FRAN.CO D'ANTONIO??? " " "
LORENZO DI PERSIANO D'ANTON FRAN.CO ??? " " "

Sui Persiani stiamo tutt ora cercando notizie perchè stranamente.... è l'unico stemma da noi trovato in cui un cervo a firenze regge un giglio ma cè un particolare di notevole rilevanza che ci lascia dubbiosi ed è la mancanza delle famose tre stelle a sei raggi quindi... non sappiamo se potrebbe essere o meno....intanto ci siamo orientati anche sull armoriale francese del rietstap perchè non vogliamo tralasciare assolutamente niente nelle nostre ricerche e per lappunto un cognome l abbiamo trovato : quel CHEROI DE ROISVERD di cui ieri chiedevo agli amici del forum :) [notworthy.gif] .... " a dire la verità in passato dovrei fare anche una postilla..... perchè noi avevamo vagliato anche un altra famiglia anzi due ma gli stemmi non corrispondono e sono: TALENTI DA MONTEPULCIANO ( di cui l'arme è però risultata una testa di cervo) I TONINI ( però lo stemma non corrisponde anche se molto simile :) ) [crybaby.gif] [crybaby.gif] [crybaby.gif] questo tutto quello che ad oggi abbiamo... e ancora la soluzione di chi sia questo stemma rimane molto complessa [confused.gif] [confused.gif] [confused.gif] ogni aiuto è ben accetto :)
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda Dogberry » giovedì 27 novembre 2014, 17:54

Buon pomeriggio,
Grazie per la risposta.. state davvero facendo una ricerca difficile, non c'e' che dire. Ho dato un'occhiata ai dati online del Catasto di Firenze del 1427 e non risulta nessun cognome Persiani, ne' Persiano come nome proprio, in effetti da quello che avete trovato nel fascicolo del Ceramelli Papiani pare di intuire che il cognome si sia stabilizzato piu' tardi, il che complica ulteriormente le ricerche.. Mi spiace ma riguardo ai Cheroi de Roisverd non avrei davvero nessun suggerimento da dare.
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » mercoledì 14 ottobre 2015, 16:23

Buon pomeriggio amici del forum!!! qui si continua la ricerca su quel famoso stemma di cervo: ci siamo orientati definitivamente sulla famiglia Persiani. Cercando sull enciclopedia treccani abbiamo trovato per caso un mese fa un altra famiglia sempre Persiani ma proveniente dalle Marche. Qualcuno è a conoscenza di notizie storiche riguardanti Persiani Giuseppe ? Ci interessano sia il barone Giuseppe Persiani compositore abruzzese , che Giuseppe Persiani (Antonio Nicola Luigi) nato a Recanati da Tommaso Persiani violinista originario di Tolentino. Sopratutto ci interessa la figura di Fanny Tacchinardi Persiani ( figlia terzogenitadi Nicola Persiani e celebre soprano lirico ) . La ricerca continua... :) tutto quello che riuscite a reperire è ben accetto :)
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda saramacci » mercoledì 28 dicembre 2016, 15:11

cari amici del forum come state? qua la nostra ricerca continua e ogni tanto facciamo una visita per vedere se fra gli stemmi che postate ce ne sia uno simile a quello che da tempo stiamo cercando :) per ora senza risultato pultroppo... :( da parte nostra...sui Persiani stiamo continuando a lavorare e facendo tutto il possibile ... oggi però vi vogliamo chiedere notizie su un altra famiglia e qualsiasi suggerimento voi abbiate è ben accetto: conoscete qualche fonte da consultare per quanto riguarda la famiglia Dei- Dainelli Da Bagnano -Masetti? Siete a conoscenza di stemmi che riportino Dei-Dainelli?o anche Dei- Del Rosso? :)stiamo valuntando anche questo fateci sapere :) [notworthy.gif] [notworthy.gif] [notworthy.gif]
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda Romegas » giovedì 29 dicembre 2016, 10:32

I Dainelli avevano per arma: d'argento alla cerva di rosso. Capo d'Angio. Leggo che tale famiglia si chiamava anche da Bagnano ed anche Dandi. Dainelli viene da daino equiparazione del cervo dello stemma.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
Socio A.I.O.C.
Socio I.A.G.I.
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Re: Aiuto per uno stemma con un cervo

Messaggioda C.Quaratesi » giovedì 29 dicembre 2016, 19:25

Buonasera e buone festività, Sara!
Ogni volta che trovo uno stemma con un ungulato ti penso. Non si era mai parlato dei Dainelli, giusto? Immagino che tu non ti sia fatta sfuggire il ritratto di famiglia nella celebre pala dell'Allori del 1577 - Cristo e l'adultera - nella Cappella Frescobaldi - Cini - Dainelli da Bagnano in Santo Spirito!
Caterina
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