Cardinal chi?

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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Franco Benucci » martedì 27 marzo 2012, 15:29

Nel palo azzurro ci sono dei gigli:
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Quanto all'identificazione del ramo familiare e del personaggio, indiscussa la genealogia richiamata e assodato che gli elementi dell'arma sono Piccolomini e (una variante degli Acquaviva d')Aragona*, qualche perplessità mi resta perché il prelato proposto non era cardinale (e mentre si intravedono ombre di nappe non se ne vedono di verde...) e perché il citato Ceramelli-Papiani non associa lo stemma assunto come riferimento circa quasi ai Piccolomini d'Aragona, ma ai Piccolomini e basta. Poi tutto può essere... ma facciamolo saltar fuori con chiarezza, se si può... (altro prelato, e cardinale, del ramo Pd'A? un card. P. con madre Ad'A? altre ipotesi?)

*del fasciato forse si intravede l'ombra nel III punto del II quarto; Gerusalemme sembra mancare del tutto e il rosso è improprio; la torre mi risulta estranea; gli stessi leoni sono poco leonini e più grifagni
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Antonio Pompili » martedì 27 marzo 2012, 18:55

Fiocchi e colori relativi ad essi sono molto secondari quando c'è un cappello rosso.
O qui è stato rappresentato un cappello rosso, quindi cardinalizio, per chi cardinale non era.
Oppure l'altra ipotesi è questa. Ammettendo la possibilità che qui siamo di fronte a interventi in epoche successive - dubbio ragionevolmente sollevato da antonio - potremmo essere di fronte a un caso di non consuetudinario inquartamento dello stemma del cardinale in questione con quello del Pontefice che lo ha elevato alla porpora. E dico ammettendo la possibilità di interventi successivi perchè ad esempio la cornice dello scudo non mi sembra proprio del tempo di nessuno dei due papi Piccolomini. Però anche così non mi tornano i conti di quale cardinale possa effettivamente essere...
Insomma... io resto di più per l'errore nel timbro.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda C.Quaratesi » martedì 27 marzo 2012, 21:32

Il palo-torre non vi sembra piuttosto una colonna?
Caterina
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Franco Benucci » martedì 27 marzo 2012, 23:42

Antonio Pompili ha scritto:O qui è stato rappresentato un cappello rosso, quindi cardinalizio, per chi cardinale non era.
Oppure l'altra ipotesi è questa. Ammettendo la possibilità che qui siamo di fronte a interventi in epoche successive - dubbio ragionevolmente sollevato da antonio - potremmo essere di fronte a un caso di non consuetudinario inquartamento dello stemma del cardinale in questione con quello del Pontefice che lo ha elevato alla porpora. E dico ammettendo la possibilità di interventi successivi perchè ad esempio la cornice dello scudo non mi sembra proprio del tempo di nessuno dei due papi Piccolomini. Però anche così non mi tornano i conti di quale cardinale possa effettivamente essere...
Insomma... io resto di più per l'errore nel timbro.

Pensiero fatto anche questo, ma poi accantonato per mancato reperimento del candidato, appunto...
e poi bisognerebbe verificare bene l'uso e le posizioni in caso di inquartato: a priori in I e IV mi aspetterei il titolare.elevato e non l'elevatore, ma magari ubi maior si cede anche la posizione d'onore.
Ma nel caso di timbro sbagliato (cappello rosso a un non-cardinale) torniamo al cardinale abusivo di cui sopra... mah
C.Quaratesi ha scritto:Il palo-torre non vi sembra piuttosto una colonna?

No, direi che è un effetto visivo per la concomitanza dei campi rossi e il quasi perfetto allineamento del palo azzurro dell'interzato con la torre soprastante, che è merlata, aperta e finestrata come si conviene a una torre di buoni costumi e specchiata virtù...
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda C.Quaratesi » mercoledì 28 marzo 2012, 0:15

In effetti non avendo potuto visualizzare bene le figure dello stemma (per me la torre e il palo sovrapposti ERANO una colonna) non trovavo tutta questa somiglianza con il blasone riportato dal Ceramelli.
A presto
Caterina
Ultima modifica di C.Quaratesi il mercoledì 28 marzo 2012, 0:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Franco Benucci » mercoledì 28 marzo 2012, 0:24

Tilius? ;) Ah sì, forse il fantasma che è apparso per 10 minuti per richiamare proprio l'argomento di cui si sta discutendo e poi se n'è andato con armi e bagagli... Miao
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 marzo 2012, 0:44

Caro Franco, cosa vuoi farci... io sopporto e sopporto i fantasiosi voli pindarico-araldici con cui puntualmente qualcuno si trastulla, ma alla fine non ce la si fa più a sopportare (gli Acquaviva d'Aragona saltati fuori a mo' di coniglietto da non si capisce bene quale cilindro - mera assonanza mnemonica col fatto che se ne era parlato tempo addietro? - son cosa ben diffcile da sopportare, ne converrai...), e occorre riportare il discorso con i piedi per terra.
Lungi da me ogni intenzione di interrompere l'interessantissima disquisizione, ma volevo solo far presente che la risposta cercata era già arrivata al post numero 3. Lo scrivo solo perché nel montante prosieguo del discorso s'era un po' persa.
Proprio così, ripetiamolo insieme: la risposta esatta era arrivata al post numero 3 (2nda risposta al post di apertura).
A che punto siamo, ora? 20? Oppure 21...?
La ricerca scientifica consiste forse nell'allontanarsi sempre più dalla soluzione? :roll:
Vero é anche che una bella passeggiata é sempre salutare.
[sorry.gif]
Besos.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Antonio Pompili » mercoledì 28 marzo 2012, 10:17

Fantasmi a parte, non capisco come fai a parlare di soluzione, caro Tilius...
Resta il problema di quel cappello che, dato il suo colore, non è attribuibile a un arcivescovo non insignito di dignità cardinalizia quale - lo ha affermato lo stesso Antonio che ha fatto il suo nome - era Ascanio PICCOLOMINI d'ARAGONA. La discussione è andata avanti solo per questo non trascurabile dettaglio.
E credo che proprio per questo non sia possibile - in assenza di altre fonti - dare in questo nostro spazio una risposta definitiva. Se non ipotizzando qualche errore per imperizia, come io ho proposto, o per rimaneggiamento, come pure si è ragionevolmente alluso.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Tilius » mercoledì 28 marzo 2012, 10:45

Caro don Antonio, fose la soluzione PIERI PICCOLOMINI d'ARAGONA non sarà soddisfacente al 100% per la questione della timbratura, ma quanto proposto da De Battisti evidenziava già punti di contatto e punti deboli dell'identificazione.
Il resto (e mi riferisco alla boutade Acquaviva d'Aragona)... é quello che é.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Franco Benucci » mercoledì 28 marzo 2012, 12:43

Come già sottolineato da don Antonio, l'ipotesi Piccolomini d'Aragona è forse UNA possibile via di soluzione, ma non certo LA soluzione, e tanto meno l'unica verità fideisticamente (anzi aristotelicamente) proclamabile mettendosi per traverso a ogni tentativo di appurarne altre. E questo per una serie di ragioni:
- il prelato proposto non era cardinale, diversamente da quanto indica il galero rosso
- il Ceramelli-Papiani citato a supporto (anch'esso non fonte di verità assoluta, ma visto che tutto si basa su quello va preso in attenta considerazione) non associa quello stemma (che peraltro indica come troncato e non inquartato, ma questo è un dettaglio minore) ai Pd'A, ma ai P semplici
- nello stemma in questione ci sono degli elementi d'Aragona-Napoli (quarti II e III, rispettivamente palato oro-rosso e interzato in palo con fasciato argento-rosso (assai smarrito), seminato di gigli e X che dovrebbe essere Gerusalemme ma non è), ma ce ne sono anche altri che mi risultano estranei a Aragona-Napoli (quarti I e IV, rispettivamente con la torre (su cui i "piedi per terra" a CQ li ho fatti rimettere io e non Tilius) e il leone)
- quest'ultimo (il leone) fa invece parte dello stock araldico degli Acquaviva d'Aragona, che non sono una boutade o un coniglietto o un volo pindarico o una lontana assonanza mnemonica di altri topic +/- recenti, ma una precisa e corretta evocazione da parte della stessa CQ al post numero 6, a cui si accompagna la memoria (purtroppo sfocata) di un legame genealogico tra questa famiglia cardinalizia e i Piccolomini
- la torre invece non sembra appartenere neanche agli Ad'A: di chi sarà? Magari dei Pieri e magari insieme al leone? può essere, ma allora facciamolo saltar fuori...
Insomma ce n'è abbastanza (e forse c'è anche altro che in questo momento mi sfugge) per porsi il problema di che stemma sia e di chi ne fosse il titolare, indagando in varie direzioni, senza precludersi a priori la ricerca di una soluzione soddisfacente (o + soddisfacente dell'altra) e senza rifiutare la complessità insita nelle cose.

La ricerca scientifica, generalmente parlando, è proprio questo: individuare i problemi e cercare di risolverli formulando varie ipotesi e procedendo a verificarle o falsificarle in modo sistematico, per giungere più vicini possibile alla verità. Non è invece aderire a priori a una sola ipotesi, del resto già dichiarata non del tutto soddisfacente da chi l'ha formulata, e impedire di cercare altrove: se uno non vuole partecipare alla ricerca si fa da parte e guarda cosa succede, ma non si mette per traverso ogni 3x2. Il vigile in mezzo all'incrocio che si agita e basta non aiuta la circolazione e rischia (forse merita) di finire sotto al camion (o al gatto).
Forse il problema è superiore a quanto potremo appurare qui, come giustamente sottolinea don Antonio, ma merita comunque di essere riconosciuto, posto ed eventualmente approfondito altrove.

Quanto poi alle apparizioni e sparizioni fantasmatiche di Tilius, vecchio vizio riaffiorante anche a tarda ora, servono solo a confondere le acque e le idee, come successo nel caso dei "piedi per terra", ma vedo che un miglioramento c'è: basta richiamarlo all'ordine e subito reintegra quanto messo e poi tolto... se migliorasse anche il tono e l'atteggiamento generale andremmo meglio tutti e si perderebbe meno tempo a mettere i puntini sulle y. Ugh, nonché miao
Franco Benucci
 

Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » lunedì 24 marzo 2014, 2:35

Anche, se in grande ritardo volevo precisare, che lo stemma in questione è quello dei Piccolomini , duchi di Montemarciano e signori di Camporsevoli, altrimenti conosciuti come Piccolomini di Castiglia e di Aragona, lo stemma è reperibile in https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ragona.jpg
, ma non fidatevi lo stemma l'ho disegnato io. Dove l'ho reperito? nella Biblioteca Piccolomini nella Cattedrale di Siena.
https://it.wikipedia.org/wiki/File:Pint ... io_III.JPG
Lo stemma sulla panca è dipinto in modo speculare, ma questo da quello che ho potuto verificare in uno studio che sto portando avanti, capita spesso, nei rami di famiglia legati agli Aragona.
Cosa centra con PIo III. L'affresco come noto è del Pinturicchio. Lo stemma fu dipinto perchè Giacomo Piccolomini di Castiglia e d'Aragona era il fratello di questo pontefice e finanziò il Pinturicchio insieme all'altro fratello Andrea Todeschini (Signore del Giglio e di Castiglione della Pescaia). Pretesero entrambi di essere rappresentati in qualche modo Giacomo con lo stemma e Andrea con la sua immagine.
Lo stemma è reperibile anche qui:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ini_02.jpg
Palazzo Piccolomini a Siena voluto da Pio II , ma costruito dai suddetti Giacomo e Andrea.
Identificato lo stemma, credo con elevata percentuale di certezza, risulta difficile capire il dipinto sulla panca. il berretto è sicuramente rosso, però non risultano Cardinali in questo ramo della famiglia. È inoltre al berretto mancano gli ornamenti visibili qui:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... dinaux.svg
Ora finiscono le mie certezze, In questo ramo non ci sono prelati. L'unico religioso è un cavaliere professo: Scipione Piccolomini di Castiglia e d'Aragona al quale Ferdinando I dei Medici concesse la costituzione a Porrona di un Priorato del Ordine di Santo Stefano (lo Spreti parla del priorato di Pisa, ma penso sia una svista). Detto questo, a me non risulterebbe l'uso di tale cappello, fra gli alti dignitari dell'Ordine Stefaniano, In questo caso un cavalier Priore, ma le date coinciderebbero. Va detto anche che l'uso del cappello ecclesiastico, per esempio era previsto nel'ordine teutonico, ma era nero. Il rosso, invece, era il colore che caratterizzava l'ordine di Santo Stefano.
Francamente ho molti dubbi, ma sinceramente non vedo altre attribuzioni. Forse su quella panca si è seduto il cavalier Scipione, ma stranamente si è dimenticato di far mettere la croce di Santo Stefano, in sottofondo. [jump.gif]
PS Il sito della panca non esiste più, ma l'immagine è reperibile qui:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ragona.jpg
Un saluto Roberto Amerighi
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda egometta » mercoledì 26 marzo 2014, 10:16

Bene per la soluzione, sempre utile anche due anni dopo...
Quanto al sito che ospita anche la foto della panca, esiste sempre anche se traslocato ad altro indirizzo.
Purtroppo in questi giorni c'è un guasto al server che impedisce l'accesso diretto, ma il materiale è sempre lì, basta avere un po' di pazienza finché si risolve il problema
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda bardo » venerdì 16 maggio 2014, 15:44

Questo il sigillo di Ascanio Piccolomini d'Aragona, Arcivescovo di Siena dal 1628 al 1671.

Immagine

Legenda: ASCANIVS ∙ PICOLOMINIVS ∙ ARAG : ARCHIEP ∙ SENESIS ∙

[Paris, Bibliothèque nationale de France, Département des Monnaies, médailles et antiques]
Tempus loquendi, tempus tacendi.

Associazione Storico-Culturale RiminiSparita
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda marcello semeraro » venerdì 16 maggio 2014, 21:10

Ho seguito un pò la discussione. Alcune ipotesi sono affascinanti, altre molto improbabili.

Comunque l'arma della panca (termine inteso in senso lato, compresi i tenenti e il timbro) è praticamente identica a questa:

Immagine

Autore: Giorgio di Giovanni
Fresco su Muro
Palazzo: Piccolomini Todeschini-Siena

FONTE: http://www.arteantica.eu/elenco-opere.a ... hini-Siena

Qui si vede distintamente che il cappello è rosso. E' da qui che bisogna partire.

L'autore dell'affresco è Giorgio di Giovanni: http://www.treccani.it/enciclopedia/gio ... rafico%29/
Ultima modifica di marcello semeraro il giovedì 10 luglio 2014, 17:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » mercoledì 9 luglio 2014, 18:25

Quest'ultima immagine è più chiara e i finimenti del cappello che sulla panca erano sbiaditi, sono chiaramente rossi, forse la parte terminale dei finimenti (cordoni), non sono visibili perché raccolti nelle mani degli angioletti che incorniciano lo stemma. Lo stemma però sembra quello dei Piccolomini di Castiglia e d'Aragona, anche se come avevo precedentemente accennato è specularmente opposto, ovvero Inquartato nel primo e nel quarto di Piccolomini; nel secondo e nel terzo di Castiglia e d'Aragona.
Devo aprire una parentesi. Come tutti voi sono appassionato di storia araldica e di storia delle famiglie e ho fatto uno studio approfondito sulla famiglia Piccolomini, per poi pubblicare alcune voci su Wikipedia (con tutti i limiti che questo comporta):
https://it.wikipedia.org/wiki/Piccolomini
https://it.wikipedia.org/wiki/Piccolomini_Pieri
https://it.wikipedia.org/wiki/Piccolomini_Todeschini
https://it.wikipedia.org/wiki/Bandini_Piccolomini
Fatta questa premessa, debbo dire, che c'è una grandissima confusione nell'attribuire i personaggi di questa famiglia all'uno o all'altro ramo.
C'è anche (e questo riguarda l'argomento del presente post) una grandissima confusione nell'attribuzione degli stemmi.
I Piccolomini Todeschini si divisero in quattro rami:
Piccolomini ( Todeschini) di Castiglia e d'Aragona
Immagine
Piccolomini Todeschini Signori del Giglio e d Castiglione della Pescaia
Immagine
Piccolomini ( Todeschini) d'Aragona
Immagine
Poi c''è il 4° ramo rappresentato da Francesco Todeschini Piccolomini, futuro papa Pio III e secondo me questo è il punto focale.
Ignoro lo stemma, se non quello comunemente usato dai Piccolomini.
Azzardo un'ipotesi: " se fosse quello della panca o dell'affresco murale di Palazzo Todeschini Piccolomini gentilmente fornito dal Sig. Marcello Semeraro?"
Non dobbiamo dimenticare che Francesco, nella sua lunga carriera di prelato è stato arcivescovo di Siena e là nominato cardinale nel 1460.
Comunque nell'Affresco del Pinturicchio del'incoronazione di Pio III
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d8/Pinturicchio%2C_Incoronazione_di_Pio_III.JPG/1280px-Pinturicchio%2C_Incoronazione_di_Pio_III.JPG
è presente questo stemma:
Immagine
anche se come detto è specularmente rovesciato rispetto a quello che stiamo considerando.

Io penso che il Cardinal chi? sia Francesco Piccomini Todeschini, il futuro PIO III



Colgo l'occasione per ringraziare Bardo per la preziosa immagine del medaglione dell'arcivescovo Ascanio Piccolomini
Immagine
Questo personaggio appartiene ad un altro ramo della famiglia Piccolomini, anch'esso, investito da grandissima confusione.
Il ramo in questione è quello dei Piccolomini Pieri, conosciuti anche come Piccolomini di Sticciano, Piccolomini delle Papesse. All'inizio del 1500 Silvio di Enea Piccolomini Todeschini, a sua volta figlio di Guglielmo Piccolomini e Caterina Piccolomini Todeschini, aggiunse il cognome e lo stemma dei Piccolomini d'Aragona:
Immagine
Stemma uguale nella sostanza a quello dei Piccolomini (Todeschini) d'Aragona, seppure con qualche differenziazione nella forma ( Stemma d'Aragona partito e non inquartato). Un riscontro lo possiamo trovare nel castello di Nachod di Ottavio (Pieri) PiccolominiImmagine
Anche qui, troviamo una piccola differenza [il secondo ed il terzo quarto (quello d'Aragona)] sono specularmente opposti a quello dell'arcivesvo Ascanio , forse spiegabile dal fatto che Ottavio volle differenziarsi, essendo diventato Duca d'Amalfi (?), ma non ci giurerei.
Un saluto cordiale Roberto Amerighi
Roberto Amerighi
 
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