Cardinal chi?

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Re: Cardinal chi?

Messaggioda marcello semeraro » giovedì 10 luglio 2014, 17:39

Anche alla luce di ciò che è stato detto dal signor Roberto Amerighi, ho ricaricato e ingrandito l'immagine del mio post precedente.

Mettiamo a confronto i due esemplari:

Immagine

Immagine

Molto interessante l'affresco del Pinturicchio.

Domanda: il ramo Todeschini Piccolomini di Castiglia e d'Aragona fu avviato da Giacomo, fratello di Pio III, che nel 1478 ottenne da Enrico IV di Castiglia il privilegio dei cognomi di Castiglia e d'Aragona, vero?
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » giovedì 10 luglio 2014, 21:39

Sì è proprio così.
Ho notato nell'affresco del Pinturicchio, che nel primo quarto dello stemma, dietro la Torre, lo sfondo non è rosso, ma è d'argento. Questa differenza mi fa pensare sempre al condizionale, che forse lo stemma fu usato dal cardinale Francesco Piccolomini. Dall'altra parte che senso avrebbe, il posizionamento di quello stemma in una nicchia dedicata all'incoronazione di Pio III, posto accanto ed in alternanza con quello che poi il pontefice ha usato nella sua alta carica.
Una cosa è certa che i Piccolomini con gli stemmi hanno fatto un gran casino, proprio oggi ho scoperto che i Piccolomni Salamoneschi e i Modanella usavano altri stemmi e i Piccolomini della Triana usavano nello stemma tradizionale il capo dell'impero con l'aquila bicipite, anzichè semplice. Quindi è un vero labirinto .... :)
Buona serata
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda marcello semeraro » venerdì 11 luglio 2014, 9:34

Il timbro sopra lo scudo qualifica la dignità del titolare (cardinale).

Se l'autore dell'affresco di Palazzo Piccolomini è Giorgio di Giovanni (nato sul finire del '400 e morto, secondo la Treccani, nel 1559) i cardinali cui si riferisce stemma non possono che essere due: Francesco Todeschini Piccolomini (Pio III) o Giovanni Piccolomini (figlio di Andrea del ramo dei Signori del Giglio e di Castiglione della Pescaia e nipote di Pio III, morto nel 1537). Il ramo dei Signori del Giglio e di Castiglione della Pescaia portava l'arma dei Piccolomini col capo dell'impero. Secondo Il Ceramelli Papiani, il capo dell'Impero fu privilegio dell'imperatore Ferdinando III nel 1640. E' possibile confermare questa notizia? A quando risale?

Il Ciacconio riporta lo stemma del cardinale Giovanni senza il capo dell'impero.

Lo stemma della panca e l'affresco recano i quarti dei Piccolomini Todeschini di Castiglia e d'Aragona invertiti: nei quarti di onore l'arma Piccolomini, negli altri le insegne spagnole: perchè?

Per quanto riguarda l'affresco del Pinturicchio, i due scudi laterali rispetto a quelli papali potrebbero anche riferiri al committente, qualcuno del ramo Todeschini Piccolomini di Castiglia e d'Aragona.


Comunque il campo si restringe ai cardinali summenzionati: se fosse dimostrato inequivocabilmente che lo stemma non appartiene al cardinale Giovanni, allora se ne deduce che esso è una variante della stemma cardinalizio di Pio III inquartato con le insegne spagnole.
Ultima modifica di marcello semeraro il venerdì 11 luglio 2014, 17:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » venerdì 11 luglio 2014, 13:49

Giorgio Di Giovanni effettuò .... "L'alunnato presso Giovanni Ricamatore ... plausibilmente al tempo della decorazione delle logge.... Cantieri vaticani (1519) .....Rientrato in patria dopo il sacco del 1527, G. avviò una produzione pittorica autonoma...." (Dizionario Bibliografico ... Treccani).
Neanche a farlo apposta il cardinale Giovanni, rientrò a Siena dopo il sacco di Roma nel 1527.
Detto questo le ulteriori notizie e intuizioni di Marcello, aumentano i dati in nostro possesso.
Andando per ordine:

Il capo dell'impero (secondo lo Spreti) l'ottenne Enea Sivio (Pio II) nel 1453, per se e tutti i componenti della famiglia.

Che il cardinale Giovanni,(secono il Ciacconio) portasse lo stemma senza il capo, è abbastanza normale (credo), per gli alti prelati. Sarebbe stato un nonsenso per i dignitari della Chiesa (papato), portare le insegne dell'impero. Questo fatto è comune in diversi ritratti dei cardinali Piccolomini [vedi Enea Silvio (ramo della Torre a Castello), GIacomo (Salamoneschi d'Aragona) e gli stessi Pontefici]https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ritratti_di_componenti_della_famiglia_Piccolomini

Il Ceramelli Papiani riporta diverse blasonature (che vanno ad aumentare la confusione) Tra cui
quella della panca : e cioè
Troncato: nel 1° d'argento, alla croce d'azzurro caricata di cinque crescenti montanti d'oro; nel 2° inquartato, a/ di rosso alla torre d'argento, b/ palato d'oro e di rosso, c/ interzato in palo con il 1° d'argento a tre fasce di rosso, il 2° d'azzurro seminato di gigli d'oro, il 3° d'argento alla croce di Gerusalemme d'oro, d/ d'argento, al leone d'azzurro. Con la differenza che nella panca la torre è d'oro ed il leone è rosso (come negli originali dei sovrani spagnoli).

Si potrebbe ipotizzare che i quattro figli di Laudomia Piccolomini Todeschini
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/89/Piccolomini_-_Ramo_di_Pio_II_e_delle_Papesse_-_%28sfondo_ocra_marmorizzato%29.jpg/1024px-Piccolomini_-_Ramo_di_Pio_II_e_delle_Papesse_-_%28sfondo_ocra_marmorizzato%29.jpg,
chi per un verso chi per un altro abbiano assunto nello stemma le insigne spagnole, differenziandosi, nei particolari.

I committenti del Palazzo Piccolomini a Siena sembrerebbero essere Giacomo e Andrea, di qui lo stemma sulla facciata Immagine, I cui colori sono indecifrabili,
ed erano loro che lo abitavano.
Gli affreschi del Pinturicchio furono commissionati da Andrea [..... L'artista infatti, su commissione di Andrea Todeschini Piccolomini, aveva eseguito a Siena gli affreschi nella "libreria" Pieccolomini. nel duomo (originariamente voluta da Pio III), il grande affresco - raffigurante l'Incoronazione del pontefice - che è sulla porta della libreria medesima] Vedihttp://www.treccani.it/enciclopedia/agnese-farnese_(Dizionario-Biografico)/.
Si può forse dedurre che lo stemma sia una variazione attribuibile al committente Andrea?

Dopo tutte queste riflessioni dalle difficili risposte, una cosa sembra abbastanza certa.....
Giorgio di Giovanni a cui è attribuita la rappresentazione pittorica, poi riportata sulla panca, era troppo giovane, forse bambino, quando Pio III è morto (1503).
Quindi secondo l'intuizione di Marcello (Semeraro), lo stemma riportato sulla panca, seppure con le piccole differenze evidenziate, non può essere che del Cardinale Giovanni Piccolomini Todeschini, anche se il condizionale è d'obbligo. [clapping.gif] .
Resta il fatto, che I Piccolomini Todeschini e i Piccolomini Pieri, assunsero una miriade di stemmi simili tra di loro, ma con piccole differenze.
Mi piacerebbe capire, se le differenze sono attribuibili ad errori o magari, nascondono indicazioni araldiche, non ancora risolte. Forse sarebbe necessario aprire un post dedicato all'argomento.
Un cordiale saluto.

PS. il medaglione attribuito all'arcivescovo Ascanio Piccolomini Pieri d'Aragona è probabilmente di Ascanio I (1548 - † 1597), Arcivescovo di Siena dal 1588 e non di Ascanio II (Firenze 1590 - † Roma 1671) e arcivescovo dal 1628 al 1671. La deduzione deriverebbe dal fatto che nel medaglione non è indicato ne primo ne secondo (infatti allora nessuno sapeva che si sarebbe stato un secondo Ascanio). La differenza è rilevante, in quanto Ascanio I era fratello di quel Silvio che aggiunse, le insegne e il cognome Aragona e trasformò lo stemma dei Pieri Piccolomini.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda marcello semeraro » venerdì 11 luglio 2014, 18:22

Che il cardinale Giovanni,(secono il Ciacconio) portasse lo stemma senza il capo, è abbastanza normale (credo), per gli alti prelati. Sarebbe stato un nonsenso per i dignitari della Chiesa (papato), portare le insegne dell'impero.


Non è così scontato, anzi...Abbiamo molti casi di stemmi episcopali e cardinalizi (ma anche di altri prelati) col capo dell'Impero. E poi i papi: gli scudi dei pontefici Paolo V, Alessandro VIII, Innocenzo XI, ad esempio, avevano il suddetto capo.

E comunque ho visto stemmi di prelati Piccolomini col capo dell'Impero.

L'ipotesi più probabile è che le due armi cardinalizie siano riferibili al cardinale Giovanni ma ho tenuto anche conto della (remota) possibilità di una realizzazione post mortem dello stemma cardinalizio di Pio III (morto nel 1503). E' possibile che Giovanni abbia utilizzato in un dato momento storico quelle insegne inquartate (ma non abbiamo fonti certe finora). Sono possibili anche altre spiegazioni, ma la lontanaza dalla Toscana (leggi ricerca in loco) mi impone prudenza.

Per ora consideriamola come una semplice variazione.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » sabato 12 luglio 2014, 0:17

Grazie per la precisazione.
La realizzazione, post morte di Pio III, dell'affresco. però mi lascia perplesso. Perché ricordare un avo che è morto papa con le decorazioni di cardinale?
Sono d'accordo con te, invece nell'essere prudente nel attribuire al Cardinale Giovanni il dipinto sulla panca, anche se appare, al momento, l'ipotesi più probabile.... La storia comunque continua.... :)
un saluto cordiale
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Tilius » lunedì 14 luglio 2014, 12:21

Scusate, mi sono un po' perso.
[sorry.gif]
L'identificazione più probabile a cui si é giunti é che su una panca seicentesca (tipico oggetto su cui stanno le armi del proprietario, ergo personaggio vivente al momento in cui l'oggetto é stato creato) ci sia lo stemma di un cardinale cinquecentesco?
[hmm.gif]
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda marcello semeraro » lunedì 14 luglio 2014, 17:35

Caro Tilius, certezze non ne abbiamo...

Lo stemma cardinalizio di cui ho postato le immagini (quello di Palazzo Piccolomini di Siena, UGUALE in tutto e per tutto a quello della panca) è stato realizzato da Giorgio di Giovanni (morto nel 1559). Da qui siamo partiti per formulare qualche ipotesi.

Ovviamente se ci sono delle ipotesi migliori, siamo ben lieti di prenderle in esame.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Tilius » lunedì 14 luglio 2014, 18:02

E allora facciamo una ipotesi. ;)

Immagine

Stemma in affresco cinquecentesco.

Immagine

Stemma su panca seicentesca (sedicente tale).

Sono identici.
Identico lo stemma (e fin qui niente di particolarmente strano o eccezionale).
Identico il cartiglio (what!?)
Identici financo entrambi gli angioletti reggistemma (WTF!?!?I?)

Lo stemma sulla panca é palesemente copiato (male) dall'affresco, tenenti e cartiglio inclusi.

Conclusione: o nel Seicento erano così carenti di idee che dovevano copiare identico anche negli attributi araldici cardinalizi, nonché negli ornamenti esteriori ( :roll: ) uno stemma di due secoli prima (già, il secolo del Barocco, totalmente carenti di idee proprio... oltre a non esserne spiegabile il motivo: quand'anche ci fosse un altro cardinale seicentesco che volesse copiare pari pari lo stemma di un avo cinquecentesco del pari cardinale... lo scenario continua a sembrarmi assai poco plausibile...),
oppure la panca é una pastiche (un falso, in altri termini) realizzata nell'ottocento/novecento, scopiazzando uno stemma preso a caso (e ignorando che un Piccolomini cardinale di inizio '600 con questo stemma non esiste... peccatuccio veniale, tanto quale acquirente se ne sarebbe accorto?) da un antico affresco di un antico palazzo senese. E lo stile abbastanza (anzi molto) rozzo della panca si sposa anch'esso perfettamente con l'ipotesi del falso.
Questa la mia ipotesi. :D

Altra ipotesi: questa panca é cinquecentesca e allora la scopiazzatura da un affresco contemporaneo ci potrebbe stare.
Ma questa panca può considerarsi cinquecentesca?
Personalmente non potrei affermarlo nemmeno sotto tortura.
Nemmeno se mi pagassero per farlo.
Nemmeno se il falsario di questa panca fossi io.
:P

Ergo rimango sulla prima ipotesi che ho formulato.
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda marcello semeraro » lunedì 14 luglio 2014, 19:48

La sua analisi è degna della massima considerazione. [clapping.gif]

Non a caso, per cercare di identificare il titolare dello stemma sulla panca, mi sono basato su quello di Palazzo Piccolomini :D
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda antonio33 » giovedì 24 luglio 2014, 22:42

Tilius ha scritto:oppure la panca é una pastiche (un falso, in altri termini) realizzata nell'ottocento/novecento, scopiazzando uno stemma preso a caso (e ignorando che un Piccolomini cardinale di inizio '600 con questo stemma non esiste... peccatuccio veniale, tanto quale acquirente se ne sarebbe accorto?) da un antico affresco di un antico palazzo senese. E lo stile abbastanza (anzi molto) rozzo della panca si sposa anch'esso perfettamente con l'ipotesi del falso.


Tilius, il cacciatore di falsari... [cheers.gif]
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » mercoledì 7 giugno 2017, 19:37

Immagine
Da approfondimenti effettuati. Sono arrivato a queste conclusioni:
In figura sono a due stemmi Piccolomini. A destra il ramo di Andrea ovvero dei cosiddetti Piccolomini signori del Giglio e di Castiglione della Pescaia. A sinistra il ramo di Giacomo, ovvero dei cosiddetti Piccolomini di Castiglia e di Aragona. Entrambi stanno ad onorare il fratello Francesco cardinale, poi Pio III
L'immagine che segue dipinta sulla panca:
Immagine
con ogni probabilità, appartiene proprio al cardinale Francesco, poi Pio III: A differenza degli altri due il capo di padronanza, proprio perché si trattava di un cardinale, è quello dei Piccolomini.
La panca in questione, poi non è altro che un banco da chiesa (di qualche cappella Piccolomini), cui è stata segata via la parte posteriore che serviva da inginocchiatoio.
:)
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Re: Cardinal chi?

Messaggioda Roberto Amerighi » mercoledì 7 giugno 2017, 20:07

Roberto Amerighi ha scritto:Immagine
Da approfondimenti effettuati. Sono arrivato a queste conclusioni:
In figura sono a due stemmi Piccolomini. A destra il ramo di Andrea ovvero dei cosiddetti Piccolomini signori del Giglio e di Castiglione della Pescaia. A sinistra il ramo di Giacomo, ovvero dei cosiddetti Piccolomini di Castiglia e di Aragona. Entrambi stanno ad onorare il fratello Francesco cardinale, poi Pio III
L'immagine che segue dipinta sulla panca:
Immagine
con ogni probabilità, appartiene proprio al cardinale Francesco, poi Pio III: A differenza degli altri due il capo di padronanza, proprio perché si trattava di un cardinale, è quello dei Piccolomini.
La panca in questione, poi non è altro che un banco da chiesa (di qualche cappella Piccolomini), cui è stata segata via la parte posteriore che serviva da inginocchiatoio.
:)

Proprio perché banco da chiesa, senza nessuna pretesa e ricopiato probabilmente su più di un esemplare, riprendendo l'originale di Giorgio di Giovanni.
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