Benedetto XVI: perplessita' sullo stemma

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

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Messaggioda pierfe » lunedì 9 maggio 2005, 14:35

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Caro Degli Uberti,

speriamo che le sorprese future non siano così deludenti come questa!

Nell'intervista di ieri a Radio Vaticana in lingua inglese M.gr. Montezemolo ha affermato che quello senza tiara è lo stemma "per uso personale" del Pontefice. Che sia in arrivo davvero una sorpresa con uno stemma per altri usi, magari istituzionali?

In ogni caso lo stemma pontificio di Benedetto XVI sulla bandiera delle ottime Guardie Svizzere è cimato da triregno e chiavi e, a questo punto, ogn'uno potrà scegliere a quale stemma riferisi visto che sono usati entrambi su documenti ufficiali.
Tradizione o innovazione a secodna della propria sensibilità: mi pare molto… salomonico.

FJVT


Caro von Trotta,
non ho sentito la trasmissione, francamente mi sembra che ci sia stato un movimento esagerato attorno a questo stemma papale.
Personalmente - prima di perdere tutto - preferisco accettare le novità perchè almeno allungano la vita alle nostre piacevoli materie.
Sono entusiasta come cattolico praticante della scelta del Papa per la mitra anzichè la tiara.
Ma questo solo perchè questo Papa potrebbe essere il Papa che offre la mano alle Chiese separate, e non per altro.
Sicuramente il mio modo di pensare può lasciare sconvolto ed allibito chi mi legge, ma... quante persone ci sono che realmente si danno da fare per conservare queste tradizioni?
Io ne conosco molto poche, io dedico tutto il mio tempo libero - per libera scelta - a queste materie e realizzo con il mio gruppo di amici dell'IAGI e ICOC 2 riviste: Nobiltà e Il Mondo del Cavaliere, basta guardarsi attorno per vedere cosa c'è d'altro da leggere.
Nelle mie riviste io permetto di scrivere anche a coloro che la pensano in maniera opposta alla mia... Lei conosce altri che fanno cosi?
Al contrario i vedo che ci sono tante persone che parlano e parlano, ma di concreto realizzano assai poco!
Il problema "tiara" è un piccolo problema, che però coinvolge in maniera vistosa la Veneranda e Nobile Arciconfraternità dei Santi Apostoli di Casale Monferrato sorta nel 1460 il cui Priore è una delle ultime guardie nobili pontificie Diego de Vargas Machuca...
I Confratelli (siamo solo una trentina) quando entrano oltre alla promessa di fedelta al Papa adottano come distintivo personale lo stemma del Papa regnante al momento del loro ingresso, in questo caso - se verrà mantenuta la scelta di Benedetto XVI - i nuovi Confratelli dovranno portare uno stemma papale con la mitra, ma... non ho nessuna intenzione di cambiare i documenti ufficiali ad esempio i cinquecenteschi diplomi di ammissione che portano la tiara e le chiavi e dove farò disegnare lo stemma di Benedetto XVI con tanto ti tiara e chiavi; e grazie al cielo potranno ancora porre in punta al proprio scudo (abbiamo questo privilegio dal 1699) l'emblema della Santa Sede (sino ad ora con tanto di tiara).
Ora penso di essere stato molto più chiaro di quanto potrei apparire se non mi si conosce davvero...
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Messaggioda Karl von Blaas » lunedì 9 maggio 2005, 14:38

Caro von Trotta,

effettivamente potrebbero essserci ancora tante soprese. Infatti chi è bene addentro negli ambienti vaticani ha considerato la sopresa maggiore quella dell'opzione "finale" (se così fosse....) per lo stemma di Mons. Montezzemolo....

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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 9 maggio 2005, 14:49

Pierfe ha scritto:Sono entusiasta come cattolico praticante della scelta del Papa per la mitra anzichè la tiara.
Ma questo solo perchè questo Papa potrebbe essere il Papa che offre la mano alle Chiese separate, e non per altro.


Ciò che divide i cattolici dai fratelli separati (e in primis gli ortodossi), nel XXI secolo, sostanzialmente è il primato di Roma.. già in passato mi ero chiesto quale potesse essere la "road map" che avrebbe potuto riportare alla ricomposizione di qusto scisma ormai millenario ..

.. credo di essere stato tra i primi a intuire e scrivere che questo gesto di "sostituzione" della Tiara con la Mitra, potesse essere visto in un ottica di pace tra le chiese, ecumenismo e ricomposizione per l'appunto dei dissensi passati ..

.. come ha detto Pierfelice, ovviamente, "il Papa che offre la mano alle Chiese separate" da me è visto molto, molto bene :D

Puo essere veramente l'inizio della "Gloria dell'Ulivo" :D
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » lunedì 9 maggio 2005, 15:57

Caro Degli Uberti,

per come ci si incontra sul forum mi pare che generalmente tutti gli interventi siano sempre improntati nello scambio di opinioni nel rispetto di quelle altrui. E in questo caso specifico è la stessa cosa: non mi scandalizzo di certo (!) delle Sue anche se non sono le mie.
Il Suo impegno con le Sue note ed apprezzate pubblicazioni poi non è neppure parte della questione, stiamo scherzando?

Di fronte alla volontà di un Papa, quale che sia il modo - anche sofferto o controverso - con cui si è formata, ci si inchina deferenti. Tuttavia, proprio perché il Papa è padre amorevole, dubito che voglia i suoi figli privi di pensieri e idee propri.

E allora, pur rispettoso di tale scelta, nella mia pochezza ritengo sia lecito esprimere le mie personali convinzioni e sensazioni ad una scelta importante che non lo nascondo avrei desiderato seguisse un altra strada.

Sulla questione tiara/non tiara proviamo solo a chiederci cosa sarebbe successo se il nuovo stemma del Papa fosse apparso fin da subito come doveva essere. Qualcuno avrebbe obbiettato qualcosa? C’era davvero un urgente bisogno, un sentimento popolare impellente, irrinunciabile e diffuso di cancellare la tiara? Davvero i milioni di cattolici sulla terra sino a Giovanni Paolo II vedevano nella tiara del suo stemma un odioso ed obsoleto segno del passato secolare del Papa-Re? E gli araldisti vi trovavano il segno di un’araldica defunta e morta che doveva essere modificata? E, infine, davvero gli ortodossi vi trovavano il simbolo degli antagonismi con Santa Romana Chiesa? Si può davvero sostenere questo? La mia sensazione mi dice di no.

Io penso che tutti, cattolici, laici, ortodossi persino i mussulmani riconoscessero subito e senza esitazioni (atti propri dell’araldica per essere sistema si segni!), e per consuetudine solo quel secolare segno che il tempo e la Storia avevano sedimentato, simbolo rassicurante e inequivocabile del magistero del Papa, ornamento unico e chiaro del Suo ruolo e della Sua persona. C’é la tiara: quello non può che essere lo stemma di un Papa.
Un illustre collega tedesco proprio ieri mi diceva quanto il nuovo stemma potrà essere confuso con quello di un vescovo protestante: che cosa faranno poi cardinali e vescovi? Immaginando una possibile proliferazione di tale scelta molti prelati potrebbero fare ora a gara a volere imitare la mitria, con gran confusione tra vescovi cattolici e prelati anglicani...

Si certo ci sono le chiavi, si dirà, ma non è più la stessa cosa…

Insomma io mi sento di continuare ad apprezzare il solido lato tradizionale di un'araldica unica al mondo come quella pontificia di cui alcune sue consuetudini, grandi, solenni, e millenarie ci si augurerebbe fossero davvero immutabili.

Un caro saluto,

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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » lunedì 9 maggio 2005, 19:44

In effetti, il momento più traumatico nella vita di ogni simbolo (e di chi li studia) è quello del suo modificarsi...

...ma un simbolo che non si modifica è un simbolo privo di presa, sorpassato, che nessuno sente più come proprio...

...un simbolo morto, insomma.

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Messaggioda Guglielmino » lunedì 9 maggio 2005, 22:31

Gentile Franz Josef,

Nell'intervista di ieri a Radio Vaticana in lingua inglese M.gr. Montezemolo ha affermato...


Ho trovato l'intervista qui http://www.radiovaticana.org/inglese/105/it_cultura.html ma in lingua italiana. C'e un'altra intervista?

Auguri.
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » martedì 10 maggio 2005, 8:40

Parrebbe di si perché i termini di questa mi sono stati riportati dal caro amico sacerdote ed araldista staunitense don Guy Selvester.
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » martedì 10 maggio 2005, 8:55

Caro Fra' eusanio,

a mio parere un simbolo usato è vivo. Potrà avere diverse valenze identitarie ed evocative a seconda dell'epoca: nel '800 la tiara era il simbolo del ruolo temporale del Papa e sino a poche ore fa, unito al suo stemma, era solo il CHIARO ed INEQUIVOCABILE simbolo della Persona del Papa.

Se lo si modifica quel simbolo muore semplicemente perché non è più lo stesso e diviene solo uno dei tanti segni del passato. Se lo si vuole sopprimere per scelta "superiore", è un'altro discorso, ma, per favore, non ci si dica che quel simbolo sino a ieri era cosa estranea, indecifrabile o sconosciuta. A me par vero il contrario.

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » martedì 10 maggio 2005, 9:06

Dal caro amico don Guy Selvester ricevo alcune interessanti osservazioni che giro al nostro forum:

«You know much is often made about the power of symbols. After his death many commentators discussed Pope John Paul II's great ability to make powerful use of symbols and symbolic gestures. So while it can be rightly and justly seen that what confronts Pope Benedict XVI in leading the Church these days is FAR more important than what his coat of arms looks like that does not mean it's totally inconsequential either. I am passionately interested in heraldry. Yet, even I can admit that in the grand scheme of things a coat of arms is just a coat of arms; a personal form of identification and not the highest thing on the Pope's list of priorities.

But heraldry is a science as well as an art. It has long-standing traditions that need to be respected. It cannot be changed on a whim or to suit the fashion of the times. It should not matter what is popular or "interesting" looking in any particular time or place.

Pope Benedict's coat of arms does not mark a creative innovation. It is not wonderful how he has chosen to more realistically represent heraldically the reality that the tiara is no longer worn. Instead, he is ignoring a centuries old set of customs, laws and rules that determine what the appearance of the coat of arms of a pope should be. He is not starting a new tradition as much as he's simply ignoring a much older one. What is more, I do not believe for one minute that these changes that have been made came from the pope himself. Instead, it is those around him who have been advising him poorly and leading him astray while pursuing the advancement of their own agenda.

Even though the graphic depiction of a coat of arms can hardly be compared to the weightier moral questions of our time the pope is running the risk of some great hypocrisy here. How can he flaunt centuries of tradition for no good reason and then expect Catholics all over the world to respect and abide by teachings of the Church with which they disagree simply because we've been teaching them a long time? Intelligent people all over the world can now respond by saying, "So? You decided to come into office and ignore what should have been done and so we can ignore what we don't like as well." The pope shouldn't be surprised in the months that lay ahead when millions of people think it's strange that he appeals to the long-standing tradition of the Church when he himself feels free to ignore tradition. When people start clamboring for the use of birth control, a married clergy, women priests, a so-called "right to choose", etc, etc. then this pope shouldn't wonder why people look at him sideways as he preaches to them to remain faithful to what was handed down to us and not be swayed by the fashionable arguments of the moment.

I do not doubt for one moment that the pope is a man who personally practices what he preaches. I'm sure that he tries at every moment of his life to lead others by setting a good example. Furthermore, I know he is anything but unintelligent. So, given that all that is true don't you think it is a little weird that he has completely failed to grasp the significance of altering the public symbols of his office on a whim while at the same time trying to preach about the unalterable truths contained in the Church?

I do. »
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Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 10 maggio 2005, 9:58

Gentili Signori, caro Pierfelice,
come cattolico non posso che inchinarmi alla scelta del Santo Padre ed accettare le Sue decisioni anche in materia araldica.
Il tuo discroso, Pierfelice, è più che condivisibile per quanto riguarda l'ecumenismo e quindi il desiderio di ricomporre la Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo. Però non penso che i fedeli ortodossi siano così poco convinti delle loro posizioni da ricongiungersi con i cattolici solo per il cambiamento della tiara sullo stemma papale. Il primato pietrino non è basato sulla tiara, ma sull'autorità che il Signore ha conferito a Pietro e che già all'inizio della Chiesa, tanto per fare un esempio di archeologia ecclesiastica che va tanto di moda, innumerevoli vescovi europei e orientali consideravano i discorsi del vescovo di Roma e successore di Pietro, come discorsi non fatti da un primus inter pares, ma da un'autorità superiore alla loro, dal Vescovo di Roma, insomma, dal Papa. Poi pian piano gli orientali si sono divisi su questo tema sino ad arrivare allo scisma, ma il primato pietrino tanto discusso non è nato nel 1054.
Pertanto sono concorde con il dialogo, ma questo non deve significare che per ricongiugere gli ortodossi all'unica vera Chiesa di Nostro Signore Gesù Cristo, cioè quella Cattolica, Apostolica, Romana, il Sommo Pontefice debba perdere il ruolo che ha avuto negli ultimi duemila anni. Se fosse sufficiente la sostituzione della tiara, cosa che non credo, sarei felicissimo, ma penso che gli ortodossi pretendano ben altro.
Cordialmente
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 10 maggio 2005, 16:56

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Caro Fra' eusanio, a mio parere un simbolo usato è vivo.

Certo. Ma se (oltre ad essere usato) subisce delle modifiche è anche vitale, oltre che vivo. I simboli immodificati divengono icone di sè stessi, e alla lunga perdono di senso, vengono normalmente travisati e possono anche finire abbandonati.

Potrà avere diverse valenze identitarie ed evocative a seconda dell'epoca: nel '800 la tiara era il simbolo del ruolo temporale del Papa e sino a poche ore fa, unito al suo stemma, era solo il CHIARO ed INEQUIVOCABILE simbolo della Persona del Papa.

Hai detto bene: era il simbolo, non il segno... e fra i due concetti corre non un solco, ma un abisso!

Se lo si modifica quel simbolo muore semplicemente perché non è più lo stesso e diviene solo uno dei tanti segni del passato. Se lo si vuole sopprimere per scelta "superiore", è un'altro discorso, ma, per favore, non ci si dica che quel simbolo sino a ieri era cosa estranea, indecifrabile o sconosciuta. A me par vero il contrario.
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Difatti il discorso non concerne l'indecifrabilità del triregno, il quale anzi è stato modificato forse proprio perchè :oops: troppo conosciuto...

...e poi, il fatto che la nuova mitra di Benedetto XVI contenga le tre strisce dorate (a imitazione e ricordo delle tre corone) la rende molto :roll: simile, a livello simbolico, al triregno stesso...

...e questo a prescindere dal suo aspetto e dal resto della sua forma!

Ed a prescindere ogni genere di valutazione a :evil: livello estetico, che è altra cosa ancora.

Bene :D vale

PS: tu mi conosci, caro Franz, e sai bene che il vecchio frate è :roll: tutto, ma non un innovatore per quanto concerne forme e contenuti della nostra comune passione araldica. Però, è anche un realista, e non può 8) tapparsi gli occhi dinanzi a un simbolo che (malgrado :oops: noi) si evolve.
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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » martedì 10 maggio 2005, 19:01

Ma scusa non eri tu qualche topic fa a sotenere proprio perché la mitria era una tiara camuffata non vi era il bisogno di sostituire il rassicurante e riconoscibile originale?

In ogni caso da un intenso giro di e-mail sembra si stia pensando a realizzare una sorta di "appello-manifesto" ben motivato e dettagliato sull'inopportunità della perdita della tiara firmato dalle più importanti personalità e più illustri colleghi dell'araldica internazionale da indirizzarsi in Vaticano. Io non ho tempo ma, se mai me lo chiedessero, aggiungerei anche la mia firma. Dopo il vecchio zio Franz Xaver nel '14 impiegato all'ambasciata d'Austria-Ungheria, sarei il secondo von Trotta a tornare a Roma (anche solo con una firma).

Un saluto FJVT
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 10 maggio 2005, 19:58

Franz Joseph von Trotta ha scritto:Ma scusa non eri tu qualche topic fa a sotenere proprio perché la mitria era una tiara camuffata non vi era il bisogno di sostituire il rassicurante e riconoscibile originale?...(omissis)...


Sì, lo scrissi perchè ancora nessuno era certo che tale scelta fosse definitiva, o no!

Adesso, invece è chiaro a tutti che la scelta è confermata, e quindi ogni discorso pro o contro tale nuova forma è pura accademia, oltre che questione di gusti...

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Messaggioda Franz Joseph von Trotta » mercoledì 11 maggio 2005, 13:30

Ah… comprendo questa evoluzione (o rassegnazione?).

Mi convincerebbe se davvero la tiara fosse stata abolita, mentre rimarrà ora ed in futuro ben via e vegeta in tutta la simbologia della Santa sede oltreché in varie versioni dell'arma dello stesso Benedetto XVI: vedi la bandiera delle Guardie Svizzere e, ad esempio… anche sui diplomi di nomina della confraternita monferrina del ns. Degli Uberti!

Un saluto,

FJVT
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Messaggioda antonio_conti » mercoledì 11 maggio 2005, 13:45

fra' Eusanio da Ocre ha scritto:(omissis)
Adesso, invece è chiaro a tutti che la scelta è confermata, e quindi ogni discorso pro o contro tale nuova forma è pura accademia, oltre che questione di gusti...

Bene :D vale


Certamente, appelli a parte, la scelta di Benedetto XVI è stata fatta e verosimilmente resterà tale. Ma noi siamo qui, araldisti o semplici cultori, anche (e soprattutto) per fare pura accademia, non per incidere sulle scelte del Santo Padre 8) ...

Ho ascoltato l'intervista di Montezemolo a Radio Vaticana, gentilmente segnalataci dal signor Guglielmino, ed anche con (una cortese e-mail) da un nuovo membro della nostra comunità Sebastian Nelson, a cui do il benvenuto e che saluto! (anche se so che per problemi di lingua segue con difficoltà le nostre discussioni).

Devo dire che, a fronte dell'articolo apparso su L'Osservatore Romano, l'intervista in lingua italiana (più verbosa ed articolata di quella in inglese -mi è parso-), mi è sembrata assai meno convincente dal punto di vista araldico.

Sarà che sono un po' allergico a definizioni quali "grammatica araldica" con riferimento alla composizione degli stemmi (non alla blasonatura), sarà per alcune affermazioni quali:

"(...) normalmente gli scudi papali, negli ultimi secoli, portavano la tiara (...)"... Negli ultimi secoli :shock: , forse l'arcivescovo si riferiva agli ultimi secoli della storia della Chiesa... guarda caso coincidenti con quelli d'esistenza dell'araldica pontificia :roll:

oppure, ancora: "E gli ho spiegato che, con tutto il rispetto, però, il suo stemma da cardinale arcivescovo aveva alcune cose che non erano..., che considero non perfette dal punto di vista della grammatica araldica. In particolare quei simboli. Era uno stemma... uno scudo inquartato però invece di avere due o quattro simboli alternati, come si suole fare, aveva solo tre simboli, di cui uno ripeturo nel 1° e 4°, e poi due simboli diversi nel 2° e 3° quarto." Ma che discorso è? Che c'è di sbagliato? :shock:

Dal racconto dell'arcivescovo di Montezemolo, mi è parso che le novità (anche clamorose) non siano state il frutto di un meditato proposito ma di una scelta contingente piuttosto inconsapevole, araldicamente parlando.
Cosa ovvia per Benedetto XVI, ma per l'incaricato di predisporre lo stemma... :oops:

Ecco due passaggi interessanti a questo proposito.

Come aveva già raccontato mons. Heim, la definizione dello stemma del pontefice è uno degli atti iniziali del pontificato, con una sua importante valenza ed utilità, non un aspetto marginale ed insignificante... così di Montezemolo: "Il giorno dopo di esser stato eletto mi ha chiamato pregandomi di comporre e disegnare il suo stemma con il rango di sommo pontefice, e mi ha consegnato quello che era il suo stemma da arcivescovo e cardinale chiedendomi, così, cosa me ne pareva a riguardo e se si poteva usare gli stessi simboli o cambiare qualche cosa. (...)
E mi ha chiesto
(a proposito delle tre armi che componevano lo stemma cardinalizio, nota mia) : cosa fanno i papi quando si fanno lo stemma?".

Dopo aver spiegato che oggi non avviene più la cerimonia dell'incoronazione con la tiara, che l'ultima fu quella di Paolo VI, che però poi non usò più il triregno... di Montezemolo prosegue:
"Quindi sopra allo scudo abbiamo messo la mitra che però ha tre fasce dorate per ricordare un po' (... ricordare un po'... :shock: :roll: , nota mia) quelle tre giurisdizioni riunite nel centro per dire che si accumulano nell'unità della persona."
Abbiamo... è un plurale riferitò a se stesso artefice dell'arma... o si riferisce ad un attenta discussione col papa? Non ci è stato detto, nell'intervista...
Intervista nella quale l'arcivescovo ci comunica che "ho preparato otto bozzetti diversi nel giro di 24 ore, molto in fretta, li ho portati il giorno successivo e il papa senza alcun dubbio ha scelto immediatamente uno, me lo ha indicato, per essere sicuro gli ho fatto fare anche la firma su quello che ha scelto."

Io mi sono fatto l'idea che se papa Benedetto XVI avesse chiamato un'altro araldista, la soluzione sarebbe stata diversa, per l'arma in sè, ma anche e soprattutto per il timbro.

Cordialmente

Antonio Conti
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