S.S. Benedetto XVI ha scelto il proprio stemma

Per discutere sull'araldica / Discussions on heraldry

Moderatori: mcs, Antonio Pompili

Vi piace il nuovo stemma di Benedetto XVI?

Sondaggio concluso il giovedì 5 maggio 2005, 6:05

si
16
76%
no
5
24%
 
Voti totali : 21

Messaggioda MMT » lunedì 25 aprile 2005, 19:05

pierfe ha scritto:
Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:
pierfe ha scritto:Analizzate la storia con i documenti e vedrete che i dettami di aggregazione alla nobiltà romana per la famiglia del Papa ammessa dalla costituzione «Urbem Roman» di Benedetto XIV del 12 gennaio 1746, integrata dal chirografo di Pio IX del 2 maggio 1853 e dalla successiva deliberazione della Congregazione araldica capitolina del 17 gennaio 1854 è finita con la fine dello Stato della Chiesa nel 1870; pensarla diversamente vuol dire solo vivere in un sogno senza avere i piedi saldi sulla terra, e credere che il ritorno ad un passato che non c'è più ed ogni giorno viene sempre più smentito possa portare giovamento ad una società che si basa sul merito personale e vive in un vortice continuo di evoluzione.


già ma di fatto, per fare un esempio conosciuto, i Montini risultano nobili romani.

...in teoria il discorso non fa una piega, in pratica...

Michele.


Hanno in mano il riconoscimento della Repubblica Italiana teoricamente possibile sino al 1984?
Ci sono precedenti di altre famiglie papali che ottennero durante il Regno d'Italia il riconoscimento della nobiltà romana?
L'ammissione nel Sovrano Militare Ordine Malta nel ceto di onore e devozione per i membri della famiglia di un papa non vuol dire un riconoscimento della loro nobiltà romana.
Michele, facciamo un discorso da salotto o siamo persone serie?
Pier Felice degli Uberti

PS tu non hai conosciuto Paolo VI (io si e l'ho incontrato ben 4 volte), ma penso che hai letto quanto ha fatto di travolgente come nessun altro papa ha fatto nella Storia della Chiesa.


Ma di fatto sono nobili romani, che lo si voglia o no. Riconosciuti e rispettati da tutti come tali. Tanto più che la nobiltà in Italia non è riconosciuta.
Paolo VI è morto nel 1978 i miei genitori si dovevano ancora sposare... :?
Di Paolo VI la nobiltà romana ha un particolarissimo ricordo... travolgente :!: tanto che si spera che non venga dato il Vicariato ai milanesi (senza offesa). Ti ho detto tutto.

Michele.
MMT
 
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Messaggioda pierfe » lunedì 25 aprile 2005, 19:28

Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:
pierfe ha scritto:
Michele Tuccimei di Sezze ha scritto:
pierfe ha scritto:Analizzate la storia con i documenti e vedrete che i dettami di aggregazione alla nobiltà romana per la famiglia del Papa ammessa dalla costituzione «Urbem Roman» di Benedetto XIV del 12 gennaio 1746, integrata dal chirografo di Pio IX del 2 maggio 1853 e dalla successiva deliberazione della Congregazione araldica capitolina del 17 gennaio 1854 è finita con la fine dello Stato della Chiesa nel 1870; pensarla diversamente vuol dire solo vivere in un sogno senza avere i piedi saldi sulla terra, e credere che il ritorno ad un passato che non c'è più ed ogni giorno viene sempre più smentito possa portare giovamento ad una società che si basa sul merito personale e vive in un vortice continuo di evoluzione.


già ma di fatto, per fare un esempio conosciuto, i Montini risultano nobili romani.

...in teoria il discorso non fa una piega, in pratica...

Michele.


Hanno in mano il riconoscimento della Repubblica Italiana teoricamente possibile sino al 1984?
Ci sono precedenti di altre famiglie papali che ottennero durante il Regno d'Italia il riconoscimento della nobiltà romana?
L'ammissione nel Sovrano Militare Ordine Malta nel ceto di onore e devozione per i membri della famiglia di un papa non vuol dire un riconoscimento della loro nobiltà romana.
Michele, facciamo un discorso da salotto o siamo persone serie?
Pier Felice degli Uberti

PS tu non hai conosciuto Paolo VI (io si e l'ho incontrato ben 4 volte), ma penso che hai letto quanto ha fatto di travolgente come nessun altro papa ha fatto nella Storia della Chiesa.


Ma di fatto sono nobili romani, che lo si voglia o no. Riconosciuti e rispettati da tutti come tali. Tanto più che la nobiltà in Italia non è riconosciuta.
Paolo VI è morto nel 1978 i miei genitori si dovevano ancora sposare... :?
Di Paolo VI la nobiltà romana ha un particolarissimo ricordo... travolgente :!: tanto che si spera che non venga dato il Vicariato ai milanesi (senza offesa). Ti ho detto tutto.

Michele.


Cerchiamo di chiarirci e sopratutto di capire quello che scrivo.
1) è indiscusso dal punto di vista del diritto nobiliare italiano che una famiglia papale non è più aggregata alla nobiltà romana. In Italia l'ultima aggregazione ad una nobiltà civica avvenne a Firenze nel 1865
2) per tradizione le famiglie papali si considerano aggregate alla nobiltà romana e su questo non ci piove
3) non esiste una autorità sovrana oggi al mondo che riconosce le famiglie pontifice aggregate alla nobiltà romana
4) a titolo privato ci sono organizzazioni, case sovrane, case già sovrane che riconoscono le famiglie papali aggregate alla nobiltà romana (questo però non fa passare alla storia queste famiglie come aggregate alla nobiltà romana)
5) la Famiglia Montini è una famiglia così famosa ed importante nella Storia d'Italia e della Città del Vaticano (almeno dalle ultime 6 generazioni) che è irrilevante - davanti alla storia - che siano o non siano nobili romani (personalmente io considero i Montini della Famiglia di Paolo VI come nobili romani, ma questo è un mio modesto pensiero di carattere privato di uno che si interessa a queste materie, ma pensiero di nessuna importanza davanti alla storia o alla legge)
6) essendo piemontese o meglio del Monferrato che è ben altra cosa dal Piemonte (e quindi entrambi sappiamo a cosa mi riferisco sull'argomento Corte Pontificia) per me è irrilevante il pensiero della nobiltà romana sulla figura di S.S. Paolo VI :D :D :D
Io considero Paolo VI per quanto ha fatto nella sua globalità per la Chiesa un grandissimo pontefice ed un santo
7) sarebbe però utile uno studio sulla composizione della nobiltà pontificia (al 1970) e a quanto la Santa Sede avrebbe potuto ottenere da quella nobiltà
7) spesso noi vediamo con gli occhi del poi - quando tutto è passato - dimenticando che in certi periodi storici dovevano essere prese decisioni urgenti ed importanti e per certuni anche impopolari, la scelta ovviamente viene sempre fatta privilegiando la massa più che la qualità...
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Messaggioda danti73 » lunedì 25 aprile 2005, 20:06

Ritengo lo stemma di Benedetto XVI molto bello, sotto ogni punto di vista, perfino la nuova scelta degli ornamenti esteriori non mi dispiace.
Anche il triregno stilizzato non è male, trovo giusto che l'araldica viva una continua metamorfosi a passo coi tempi senza tuttavia stravolgerla.
Ricordate il triregno di Paolo IV? Molto più semplice degli stemmi precedenti, anche quello di Giovanni Paolo II del resto.
Spero che lo stema non venga modificato in nessun particolare. Complimenti all'ideatore e al papa che lo ha approvato nella scelta stilistica.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 25 aprile 2005, 20:36

Forse lo stemma dell'arcidiocesi bavarese non avrebbe dovuto esserci .. magari era meglio un semplice inquartato con l'orso di san Crobiniano e la conchiglia con il troncato ondulato ..

Per il discorso Tiara/Mitra forse si tratta di una scelta "politica" in vista di un futuro e auspicabile ricongiungimento con i fratelli ortodossi ... che sia il primo passo verso il ridimensionamento del primato della Diocesi di Roma?
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Messaggioda MMT » lunedì 25 aprile 2005, 20:40

Caro Pier Felice,
hai in pieno ragione sul fatto della contestualizzazione.
Il tuo "pensiero privato" è, invece, rilevante poichè nel nostro Stato la nobiltà rimane privata.

D'accordo, da piemontese, giustamente, non t'interessi del pensierò della nobiltà romana, come avviene dal 1870 :!: :wink:
Il fatto è questo: ti disinteressi anche del pensiero della Curia tutta!? :mrgreen:

Siamo d'accordo entrambi sul Santo Pontefice, come ti ho ribadito più volte. E' sul Capo di Stato che si possono avanzare "critiche". Dopo tutto sono state fatte su qusi tutti i Pontefici: Pio IX è uno di essi, per non parlare di Pio XII... eppure io considero entrambi dei grandissimi Papi.


Ciao,
Michele.
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Messaggioda zukko nobile » lunedì 25 aprile 2005, 21:50

Io , poco fa, in un sito ho trovato questo stemma:
Immagine

Però questa presenta la tiara papale( com'è giusto) :D
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Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 25 aprile 2005, 21:59

Gentili Signori,
al di là della discussione sulla tiara che penso debba essere rinviata a quando potremo visionare lo stemma completo, si sa qualcosa riguardo al motto? Sarà mantenuto quello originario del cardinale Ratzinger o è già stato scelto uno nuovo?
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 25 aprile 2005, 22:16

Io scommetto che terrà quello di Cardinale .. in fondo quando parlava di "cooperazione" nel suo primo discorso .. alludeva al suo motto? :D
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Messaggioda MMT » martedì 26 aprile 2005, 10:05

Sul sito di Sicari, araldica vaticana, compare il nuovo stemma di Benedetto XVI (che Pier Felice ha pubblicato per primo su internet :!: ) con una possibile colorazione:

Immagine

In effetti dal punto di vista grafico sarebbe meglio dello stesso ma con i colori dei campi (specialmente quello di Frisinga) che "litigava" con quello della personale conchiglia di Papa Ratzinger come anche proposto nella versone precedente dallo stesso Sicari, che ha riportato poco più sopra il nuovo utente (cui do il BENVENUTO :!: ) Zukko Nobile:

Immagine

Io ho provato a colorare lo stemma in bn riportato lasciando invariati i colori dello stemma da Cardinale, ma ripeto che il campo della conchiglia con quello di Frisnga... facevano a botte! :wink:
Aspettiamo ancora.... :roll:
...la pazienza è la virtù dei forti! :P

Un ultimo appunto: secondo me la mitria è in realtà una tiara... anche se priva, ad esempio, del globetto che di norma la sormonta... ma quelle tre fasce sono un chiaro richiamo alle tre corone dell'appunto triregno.

Saluti,
Michele.
MMT
 
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 26 aprile 2005, 16:35

pierfe ha scritto:Credo che bisognava essere attenti alle parole del Papa e al Suo programma di Governo non detto ancora completamente ma chiaramente annunciato e si poteva capire già da allora che gli ornamenti esteriori o addirittura lo stemma sarebbero stati modificati...(omissis)...

In araldica, ogni "segno" (ivi compresi i segni verbali e gli intenti del titolare, primarie volontà che solo in seguito si concretizzano nell'arma) è sempre e comunque importante, e saperli cogliere con attenzione è importante. :oops: Ma...

Adozione del Pallio nella foggia della Chiesa del primo millennio e altri simboli petrini vedere...(omissis)...Le due insegne del Vescovo di Roma imposte a Papa Benedetto XVI durante la cerimonia: il Pallio e l’Anello del Pescatore...(omissis)...

...dell'anello non vi è traccia nello stemma, riportato a stampa all'inizio del topic! L'osservazione non vuole essere :roll: nè banale nè peregrina, perchè si aggiunge ad altre...

Lo stemma del Pontefice è lo stemma (ovvero l'espressione grafica) del vescovo-metropolita di Roma e niente di più, stemma chiaramente diverso da quello degli altri metropoliti perchè sono visibili le CHIAVI che sono l'elemento fondamentale della supremazia petrina e che lo differenza da quello degli altri vescovi. E' ovvio che non ci possono essere errori di lettura perchè solo il vescovo di Roma ha le Chiavi. Francamente una tiara o triregno oggi era un simbolo fuori dal nostro mondo contemporaneo e non certo aderente agli insegnamenti del Concilio Ecumenico Vaticano II che tende alla semplicità e al ritorno alle origini in modo che finalmente si possa giungere ad una sola Chiesa ed un solo Pastore.

D'accordo, ma... :oops:

Già dall'inizio del Suo Pontificato S.S. Benedetto XVI è un grande Papa!!!
Pier Felice degli Uberti


Questo è fuori discussione! E il vecchio frate non vuole certo fare :oops: l'avvocato del diavolo, ma...

...nella concitazione araldica vissuta in questi giorni, fra stemmi papali veri, verosimili e presunti (e Pier Felice ne sa :wink: certamente qualcosa...), in base a cosa possiamo dire che il disegno di cui sopra sia quello "buono e definitivo", per quanto concerne in particolare (ma non :? solo) codesti elementi esterni dello scudo?

Se davvero è il definitivo, perchè :evil: nella parte con la conchiglia agostiniana sarebbero stati tolti i troncati ondati, essenziali nella spiegazione della sua agiografia e dell'episodio cui la figura richiama?

Il fatto che sia stato utilizzato sul primo documento "ufficiale" del Pontefice è indubbio, anche se codesto concetto di ufficialità sarebbe tutto da discutere...

...come pure è indubbio che in merito agli ornamenti esterni degli stemmi pontifici esiste una forte e consolidata prassi, ma nulla di più...

...aggiungiamo che finora (Messa di insediamento in San Pietro) Benedetto XVI dal punto di vista araldico ha dato due segni :oops: (absit injuria verbis) tutt'altro che positivi: lo scudo vuoto (nel drappo dal Balcone delle benedizioni), e il suo stemma ante 1982 da cardinale arcivescovo di Monaco (sulle infule della mitra, e ornati dal cappello prelatizio rosso!).

Insomma, la domanda rimane: siamo davvero certi che mitra con chiavi e pallio saranno (d'ora in poi) segni distintivi dello stemma pontificio?

Bene :D vale
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Messaggioda antonio_conti » martedì 26 aprile 2005, 16:41

In attesa di conoscere quali sono esattamente gli smalti dello stemma di Benedetto XVI, mi permetto di fare alcune considerazioni sullo stemma del nuovo papa, per come appare.

Salve sempre possibili brisure delle singole armi che compongono l’arma di Benedetto XVI, possiamo ben notare come non ci sia stata sostanziale modifica del contenuto, anche se si passa da un inquartato di tre armi a un interzato delle medesime, con la piacevole soluzione del “bell'interzato ricurvo in mantello” (cit. fra’ Eusanio).
A colpo d’occhio la conchiglia assume un ruolo di maggiore rilevanza (come io avrei auspicato… seguendo – mi sia permesso- l’indicazione di mons. Heim)… chissà se il troncato ondato è effettivamente scomparso o se è stato omesso per eccessiva stilizzazione del disegno? Sono rimasti anche i riferimenti alla diocesi bavarese, inconsueti, almeno per ora, visto che i casi... le eccezioni non amate da mons. Heim... aumentano…

Quanto agli ornamenti esteriori, mi sia consentito di definirli orribili. Gli ingegni delle chiavi (soprattutto) farebbero impallidire, non solo un amante dell’araldica, ma anche in tecnico della CISA.

Ho trovato molto interessante quanto indicato da Pier Felice circa le ragioni delle scelte araldiche di Benedetto XVI, se quella disegnata a timbrate lo scudo è una mitra e non una tiara stilizzata (in araldica l’eccessiva naturalità delle figure disturba se non è addirittura bandita… ma questa “stilizzazione”…), si tratterebbe certo di una “rivoluzione” araldica non da poco.
Dal punto di vista pastorale ed ecumenico mi sembrerebbe un gesto di grande significato, anche se di clamoroso impatto araldico.
La tiara accompagna l’arma dei papi dal sorgere dell’araldica in ambito pontificio (ma ha origini ben più antiche, se come bianco cappello frigio viene citato nel falso della Donazione Costantiniana risalente all’VIII secolo).
Sia che la tiara avesse origini imperiali, sia avesse origini sacerdotali (i dubbi sull’argomento restano), è certo che il triregno (la tiara con tre corone) ebbe una valenza prevalentemente (meglio, esclusivamente) temporale. Innocenzo III definì la tiara stessa emblema del potere temporale e la mitra emblema del sacerdozio, cosicché il papa che possedeva entrambi questi emblemi aveva la pienezza della potestà.

Che il disegno “stilizzato” mostri una mitra vescovile con una certa decorazione, oppure una tiara con tre diademi (circulus) privi di perle e fioroni, uniti da una striscia verticale (titulus), saranno i prossimi disegni dell’arma papale a chiarirlo, per ora resta il dubbio.

Se ciò che timbra lo scudo di Benedetto XVI è una mitra, e non una tiara, appare ancor più logica la presenza del pallio, per le ragioni già ampiamente riportate.

Un’ultima considerazione riguarda l’affermazione di Pier Felice: “Ora dopo le tante discussioni - come vi avevo detto - che hanno lasciato il tempo che trovano... vi invito a fare serie considerazioni sullo stemma papale visto che questo Papa già dall'inizio ci presenta grandi novità...”

A parte le novità (francamente araldicamente impensabili) relative agli elementi esteriori dell’arma di Benedetto XVI, le nostre precedenti discussioni hanno riguardato le ipotesi (araldicamente possibili) relative a quale arma avrebbe assunto il nuovo papa, discussioni interessanti e che non mi sembra abbiano “lasciato il tempo che trovano...” :wink: .

In conclusione devo esprimere una dichiarazione di voto.
Ho votato sì al sondaggio, ma solo per quanto riguarda il contenuto dello scudo. Sulle scelte in ordine alla tiara o alla mitra ed alla presenza del pallio, mi rimetto certo all’autorità del papa, pur con le considerazioni che ho svolto sopra.
Per quanto riguarda lo stile del disegno delle chiavi voterei no senza incertezza alcuna, mentre sul disegno della tiara o della mitra, attendo di sapere che cosa è :roll: .

Cordialmente

Antonio Conti
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Messaggioda MMT » martedì 26 aprile 2005, 16:52

antonio_conti ha scritto:...Ho votato sì al sondaggio, ma solo per quanto riguarda il contenuto dello scudo. Sulle scelte in ordine alla tiara o alla mitra ed alla presenza del pallio, mi rimetto certo all’autorità del papa, pur con le considerazioni che ho svolto sopra.


Anche io ho votato secondo questo criterio: valutando solo l'interno dello scudo.
Carissimo Pier Felice, ti do pienamente ragione sui profondossimi significati che vi sono dietro le nuove scelte ma araldicamente, permettimelo sono un po' ...come dire... un pugno nell'occhio. Con tutto il mio più grande rispetto per il Sommo Pontefice. Insomma: io, in sinecrità, avrei preferito la classica e tradizionale tiara.
In sostanza: voto"si" per il blasone e "no" per gli elementi esterni. Il Pallio però, come inovazione, non è spiacevole (dal punto di vista grafico-araldico, è ovvio :!: ).

Michele.
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 26 aprile 2005, 17:54

Anche il vecchio frate ha votato esprimendo positività piena per il contenuto dello scudo, e sub judice circa gli ornamenti esterni.

Quanto meno, nell'attesa che questi ultimi (se confermati ufficialmente) vengano disegnati in maniera un po' meno :roll: frettolosa! :lol:

Bene :D valete
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Messaggioda fra' Eusanio da Ocre » martedì 26 aprile 2005, 20:04

Tratto in inganno dalla personale devozione verso il Santo guerriero anauniense, non è parso vero al vostro inefficiente frate di cogliere al volo un suggerimento pervenuto in altra parte del forum, e che identificava in San Maurizio la testa di moro dell'arma di Benedetto XVI.

Oltretutto, è sembrato logico al medesimo che il Santo, martirizzato nell'attuale Saint Maurice (Svizzera vallese), potesse essere patrono della diocesi bavarese di Monaco-Frisinga, che :roll: bene o male sempre subito al di là delle Alpi si trova...

...ma :evil: nemmeno per sogno!

Una prima conferma del granchio preso viene dal menzionato sito germanico che parla dell'arma del nuovo Papa, e che testualmente afferma tale testa essere "...„Caput Aethiopum“, dem Haupt eines Äthiopiers...": una testa etiope!?!? :shock:

Incuriosito (Maurizio era 8) nordafricano, non :roll: etiope!), vado a compulsare un testo tedesco già altrove rivelatosi utilissimo: K. Stadler, Deutsche Wappen, 8 voll., Brema circa 1970. E ne riporto quanto segue.

Vol. I, pag. 35, stemma del Landkreis (qualcosa di simile a Provincia) di Frisinga: la testa di moro che esso mostra, del tutto analoga a quella dello stemma di Papa Benedetto XVI, è detta "...derivare da un'errata interpretazione della testa del patrono San Corbiniano, desunta da monete..."! La stessa cosa viene detta a fronte dell'analoga figura presente nello stemma civico di Ismaning (vol. IV, pag. 81).

E, viceversa, l'arma civica di Coburgo (vol. IV, pag. 37) mostra un'altra testa di moro, attribuita questa sì a San Maurizio, ma priva della corona e dell'abito (entrambi rossi) che invece la testa di Frisinga sempre nitidamente indossa.

Quello che :1: mi secca di più, è che mi vado a sbagliare proprio su un mio antico protettore...

Bene :oops: valete
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Messaggioda MMT » martedì 26 aprile 2005, 22:24

...già: giocavi anche in casa! :lol:


Io fossi in te starei attento a tuoni e fulmini dall'Alto...
Michele. :twisted:

ps: peccato che il tuo compleanno è passato sennò ti saresti beccato un'opera su tutti i Santi :!: Strano che allo scriptorium non ci sia, o forse ricordavi male... :twisted:
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