Mistero Sindonico...

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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » sabato 3 settembre 2011, 0:06

adj ha scritto:Peccato che la Confraternita (ma con tanto di "Gran Maestro") della Castradina sia molto recente... ;)

Già, ma ispirata niente poppò di manco che dal (calmiere del) doge Ziani, quello della battaglia di Salvore e della pace tra Alessandro III e Federico Barbarossa... ;)
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » sabato 3 settembre 2011, 8:10

Franco Benucci ha scritto:Tilius, altri ordini con animali, oltre a Toson d'oro ed Ermellino (che chiaramente non è)?

Non molti. E nulla che non fosse già kaputt da almeno due secoli al momento della realizzazione di questo stemma.
Secondo me non ha senso volere identificare morfologicamente qualcosa che é stata scolpita da uno scalpellino dai mezzi tecnici e artistici limitatissimi.
Non gli é riuscito di fare nemmeno gli elementi del collare simmetrici a destra (tutti quadrangolari) e a sinistra (il priimo rettangolare, il successivo esagonale...).
Sciatto ancora prima che incapace.
É un Tosone. Stop. Cosa stia a significare, é quello il vero inghippo.
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » sabato 3 settembre 2011, 9:46

Tilius ha scritto:Secondo me non ha senso volere identificare morfologicamente qualcosa che é stata scolpita da uno scalpellino dai mezzi tecnici e artistici limitatissimi.
Sciatto ancora prima che incapace.
É un Tosone. Stop. Cosa stia a significare, é quello il vero inghippo.

Da ignorante di ordini, mi chiedevo se non ci fossero altre possibilità zoologiche da esplorare. Se è un Tosone, la mia riflessione l'ho già fatta e pubblicata sopra: vediamo allora di chiarire l'inghippo, se si può, su quella o su altre basi. L'optimum sarebbe la base documentaria, ma temo che sia abbastanza fuori portata, se pur esistente o sopravissuta.
E' stata la committenza o il lapicida a deciderlo? Se la committenza, i frati o l'offerente? Se il lapicida, per omaggio o per derisione? Se i frati, e la santa umiltà? Se l'offerente, era come donare il suo o era un omaggio a prescindere? Ci sono stati tosondori padovani su cui indagare?
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » sabato 3 settembre 2011, 15:19

Franco Benucci ha scritto:E' stata la committenza o il lapicida a deciderlo?

Quando mai i lapicidi (specie quelli inetti come questo qui) hanno deciso qualcosa?

Se la committenza, i frati o l'offerente?
L'offerente?! Ma stiamo parlando di un altare o, come mi sembrava, di uno dei portoni di ingresso del convento?

Se il lapicida, per omaggio o per derisione?
E ridaje. Ma cos'é 'sta storia dei lavoranti il cui unico scopo nella vita era pijare pei fondelli i padroni???

Se i frati, e la santa umiltà?
La santa umiltà va gettata alle ortiche: AMDG innanzitutto. Tzè. Eppoi stiamo parlando di contrassegnare l'ingesso di casa propria. Oggi ci piazzi il campanello con la targhetta. Allora ci piazzavi lo stemma. That's all.

Se l'offerente, era come donare il suo o era un omaggio a prescindere?
Siccome mi pare difficile parlare di offerente per lavori di ordinaria manutenzione (sincaso l'offerente ci avrebbe piazzato il suo proprio, di stemma...), direi si tratta di omaggio, ma dei frati al loro fondatore.

Ci sono stati tosondori padovani su cui indagare?
Non che io sappia, Era ordine MOLTO esclusivo, oltretutto di ambito strettamente extraitaliano, eccezion fatta per il Meridione (soprattutto nella variante spagnola, e a partire dal '700) e per qualche rarissimo caso sparso a macchia di leopardo sulla penisola (ma si é sempre trattato di re, duchi, granduchi e principi... merce atipica in Veneto).
Anzi, proprio per il fatto che, nel '700, al Sud, con gli Austriaci prima e con gli Spagnoli di Carlo III poi, il Toson d'Oro si cominciò a conferirlo un po' a tutti (a chiunque avesse un titolo principesco o ducale, captatio benevoletiae da parte dei governanti verso i maggiorenti del regno, in epoca politicamente instabile...) non mi stupirebbe che un conferimento "strano" come quello (presunto) a un Santo avesse avuto luogo, sempre nell'ottica della captatio benevolentiae (e inoltre sarebbe un gesto in linea con l'esuberanza religiosa tipicamente mediterranea... :roll: )
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » sabato 3 settembre 2011, 23:32

Tilius ha scritto:
Franco Benucci ha scritto:E' stata la committenza o il lapicida a deciderlo?
Quando mai i lapicidi (specie quelli inetti come questo qui) hanno deciso qualcosa?
Se la committenza, i frati o l'offerente?
L'offerente?! Ma stiamo parlando di un altare o, come mi sembrava, di uno dei portoni di ingresso del convento?
Se il lapicida, per omaggio o per derisione?
E ridaje. Ma cos'é 'sta storia dei lavoranti il cui unico scopo nella vita era pijare pei fondelli i padroni???
Se i frati, e la santa umiltà?
La santa umiltà va gettata alle ortiche: AMDG innanzitutto. Tzè. Eppoi stiamo parlando di contrassegnare l'ingesso di casa propria. Oggi ci piazzi il campanello con la targhetta. Allora ci piazzavi lo stemma. That's all.
Se l'offerente, era come donare il suo o era un omaggio a prescindere?
Siccome mi pare difficile parlare di offerente per lavori di ordinaria manutenzione (sincaso l'offerente ci avrebbe piazzato il suo proprio, di stemma...), direi si tratta di omaggio, ma dei frati al loro fondatore.
Ci sono stati tosondori padovani su cui indagare?
Non che io sappia, Era ordine MOLTO esclusivo, oltretutto di ambito strettamente extraitaliano, eccezion fatta per il Meridione (soprattutto nella variante spagnola, e a partire dal '700) e per qualche rarissimo caso sparso a macchia di leopardo sulla penisola (ma si é sempre trattato di re, duchi, granduchi e principi... merce atipica in Veneto).
Anzi, proprio per il fatto che, nel '700, al Sud, con gli Austriaci prima e con gli Spagnoli di Carlo III poi, il Toson d'Oro si cominciò a conferirlo un po' a tutti (a chiunque avesse un titolo principesco o ducale, captatio benevoletiae da parte dei governanti verso i maggiorenti del regno, in epoca politicamente instabile...) non mi stupirebbe che un conferimento "strano" come quello (presunto) a un Santo avesse avuto luogo, sempre nell'ottica della captatio benevolentiae (e inoltre sarebbe un gesto in linea con l'esuberanza religiosa tipicamente mediterranea...

In linea di massima sono d'accordo, erano domande un po' retoriche per approfondire la riflessione. Torniamo all'autopercezione/autorappresentazione di cui dicevo sopra e al grado di "ufficialità" a questo connessa: forse più (o oltre) che al fondatore, l'omaggio dei frati in questo caso è (o è anche) all'Ordine rappresentato dallo stemma e alle sue funzioni in Terra Santa.
Vero che è solo un portone e non un altare, ma per un ordine mendicante/mendicantissimo come gli Osservanti, anche i portoni si facevano con le offerte dei fedeli e non con soldi propri (che ""non esistevano""). Però vero, un offerente direttamente implicato ci avrebbe messo il suo (o almeno anche il suo): quindi avrà donato dei soldi senza destinazione specifica, e poi a gestirli ci avranno pensato i frati.
Un nuovo sopralluogo al portone, oggi pomeriggio, ha rivelato la presenza della data sulle modanature del portale ai lati dello stemma, tra patine di smog, colate di guano e piccioni tubanti: MARZO MDCCXXII.
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Guardando solo allo stemma avrei detto assai prima... ma questo ci dà un orizzonte temporale coerente con quanto dicevi sopra e con le decorazioni delle statue nelle Due Sicilie, nonché una restrizione cronologica cruciale per l'eventuale ricerca documentaria
Ultima modifica di Franco Benucci il lunedì 5 settembre 2011, 12:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Tilius » sabato 3 settembre 2011, 23:44

Franco Benucci ha scritto:Guardando solo allo stemma avrei detto assai prima...

Anch'io. Ma questo non fa che confermare gli scarsi (e come se non bastasse, fuori moda) mezzi espressivi del lapicida.
O magari rispondeva solo ai gusti un po' retrò della committenza.

Stranissimo che questo fantomatico tosone faccia la sua apparizione araldica solo nella brumosa, nordica Padova, mentre nell'assolato Meridione (dove i catenoni appecorati di tolla indorata pure abbondano a decorare molteplici statue) fin'ora, di interventi araldici collarinati non ne sono saltati fuori... [hmm.gif]
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » domenica 4 settembre 2011, 0:17

Tilius ha scritto:
Franco Benucci ha scritto:Guardando solo allo stemma avrei detto assai prima...

Anch'io. Ma questo non fa che confermare gli scarsi (e come se non bastasse, fuori moda) mezzi espressivi del lapicida.
O magari rispondeva solo ai gusti un po' retrò della committenza.
Stranissimo che questo fantomatico tosone faccia la sua apparizione araldica solo nella brumosa, nordica Padova, mentre nell'assolato Meridione (dove i catenoni appecorati di tolla indorata pure abbondano a decorare molteplici statue) fin'ora, di interventi araldici collarinati non ne sono saltati fuori... [hmm.gif]

Là sulle statue, magari da processione, qui (dove la processione francescana era solo quella di S.Antonio) sullo stemma, altrove non sappiamo ma non possiamo neanche escludere che ci fosse altro... forse c'era un ordine di scuderia di qualche Generale tosondorofilo: è curioso anche che sia sempre il tosone (anche qui dove era fuori contesto) e mai che so, Malta o S.Stefano o S.Sepolcro (molto più intonato al resto dello stemma) o altro. Le statue sono/erano ofm oss. o ofm conv.? Per caso ci hai fatto caso? Chi era il Generale nel 1722 e dintorni?
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » domenica 4 settembre 2011, 23:55

Dobbiamo a bardo il rinvenimento di una preziosa segnalazione da uno snippet di Googlebooks, poi pazientemente ricostruito per quanto riguarda il testo ma non per l'immagine. Se qualcuno trova anche l'immagine completiamo l'opera.

In Il Barocco a Lecce e nel Salento, catalogo della mostra a cura di Antonio Cassiano, Roma, de Luca, 1995, p. 207 nr. 34, è schedata una Legatura di messale in argento, del 1732, alta 32 cm. e appartenente al tesoro della Cattedrale di Brindisi: "I rivestimenti argentei dei piatti del messale furono offerti da due claustrali del monastero brindisino di S. Maria degli Angeli, suor Maria Geronima Martini e suor Maria Cherubina Leo, che il 1732 ricoprivano entrambe la carica di sacrestane della chiesa. L'opera, punzonata dal console [dell'arte degli orefici] Francesco Avellino, sviluppa in lamina sbalzata una sorta di spumosa transenna a girali, al centro della quale campeggia lo stemma del serafico Ordine francescano incoronato ed incorniciato dal collare dell'Ordine del Toson d'oro. (M.P.)"
Stessi anni, stessa soluzione araldica, stessa (anzi forse maggiore) ufficialità, addirittura sul messale e con corona, direi senz'altro stessa regia... , anche in fondo alla penisola e in piena area di pertinenza dinastica (nel 1732 ancora asburgica) non solo devozione popolare su statue. Mi chiedo se veramente era solo un'autoconcessione AMDG o se dietro ci fosse invece uno straccio di documento imperial/regio... [hmm.gif]
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda C.Quaratesi » lunedì 5 settembre 2011, 10:47

Osservando meglio le immagini di alcuni stemmi gentilizi in pietra
http://pieromontana.splinder.com/post/2 ... ro-montana
mi sono resa conto che spesso il Tosone viene raffigurato come un vero e proprio agnello appeso, una sorta di Agnus Dei. Probabilmente più in linea del pagano vello d'oro per incorniciare lo stemma di un convento...
Per quanto riguarda la versione "disciplinata" di san Francesco, sono d'accordo: la raffigurazione dei flagelli come attributo è rarissima ma non in contrasto con la biografia del Santo, che amava mortificarsi in tutti i modi possibili. E poi San Francesco è qui presentato come alter christus, giusto? Non ho trovato alcuna immagine di Sant'Antonio da Padova vecchio e curvo, neanche mettendomi d'impegno (mentre si hanno figure di San Giuseppe aitante, prima della Controriforma) : la giovane età, nel suo caso, è un attributo primario, al pari del giglio: è morto a trent'anni. Penso perciò si tratti di un beato o santo locale, anche considerando che il giglio è un attributo frequentissimo per santi monaci o frati. Da dove viene la stampa?
Caterina
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » lunedì 5 settembre 2011, 12:41

C.Quaratesi ha scritto:spesso il Tosone viene raffigurato come un vero e proprio agnello appeso, una sorta di Agnus Dei. Probabilmente più in linea del pagano vello d'oro per incorniciare lo stemma di un convento...
Può essere... riesci a procurare l'immagine del messale di Brindisi (v. sopra)? Così avremmo anche un confronto agnellare
Non ho trovato alcuna immagine di Sant'Antonio da Padova vecchio e curvo, neanche mettendomi d'impegno (mentre si hanno figure di San Giuseppe aitante, prima della Controriforma) : la giovane età, nel suo caso, è un attributo primario, al pari del giglio: è morto a trent'anni.
Eh già... la barba bianca è appunto una mescidazione con l'Abate, da cui del resto ha preso il nome...
Penso perciò si tratti di un beato o santo locale, anche considerando che il giglio è un attributo frequentissimo per santi monaci o frati. Da dove viene la stampa?
Tilius ha scritto:Piccolo reliquiario sindonico...
già da me postato qui
Ultima modifica di Franco Benucci il lunedì 5 settembre 2011, 23:16, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda C.Quaratesi » lunedì 5 settembre 2011, 16:16

Non ho modo di reperire l'immagine fra i miei libri, né posso andare in biblioteca se non fra qualche giorno. Un "confronto agnellare" potrebbe però essere svolto anche attraverso questo libro, appena uscito:
http://www.oreficeriadriatica.it/index. ... news-views
magari siamo fortunati e qualche brindisino/a ce l'ha sottomano...

Purtroppo l'immagine completa del piccolo reliquiario sindonico, postata da Tilius e riproposta qui è troppo piccola perché possa individuarvi altri indizi di tipo iconografico. Mi sbaglio o c'è un altro santo anche nell'ovale al centro, in alto?

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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda C.Quaratesi » lunedì 5 settembre 2011, 16:28

aggiunta:
pare che conferire Tosoni ai conventi francescani fosse una specie di moda nel Settecento! Leggete qui:
Convento di San Francesco a Vico Equense
"Di estremo interesse è l'oratorio del convento, al quale si accede, dietro richiesta. Adorno di maioliche settecentesche di scuola napoletana, reca al centro l'emblema del "toson d'oro", che attesta il collegamento di questo Convento all'ordine istituito da Filippo III nel 1429. Sovrastante è un’affresco del 1636, firmato da Ludovico Spagnolo, raffigurante "L'UItima Cena"...ecc.ecc.
http://www.virtualsorrento.com/it/terri ... casali.htm
ma anche qui niente foto, sob!
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » lunedì 5 settembre 2011, 23:10

C.Quaratesi ha scritto:Non ho modo di reperire l'immagine fra i miei libri, né posso andare in biblioteca se non fra qualche giorno.
Potrebbe andar bene anche tra qualche giorno... se ce la faccio, giovedì provo a Roma alla Nazionale Centrale, ma non garantisco, e in ogni caso fino a lunedì prossimo non la posto, quindi magari arrivi prima tu...
Un "confronto agnellare" potrebbe però essere svolto anche attraverso questo libro, appena uscito:
http://www.oreficeriadriatica.it/index. ... news-views magari siamo fortunati e qualche brindisino/a ce l'ha sottomano...
Chi ce l'ha batta un colpo...
Purtroppo l'immagine completa del piccolo reliquiario sindonico, postata da Tilius e riproposta qui è troppo piccola perché possa individuarvi altri indizi di tipo iconografico. Mi sbaglio o c'è un altro santo anche nell'ovale al centro, in alto?
Al centro in alto è l'Immacolata, con la mezzaluna sotto i piedi e la corona di 12 stelle: francescanissima anche lei, in effetti. Al centro in basso un sigillo, suppongo di autenticità della reliquia. Attorno all'ostensione i 15 misteri del Rosario, uno standard per questo tipo di immagini. Nella cornice esterna: in basso a destra S. Sebastiano; in basso a sinistra santo appena percepibile e non identificabile con ginocchio flesso e atteggiamento patetico; in alto a sinistra croce; in alto a destra ???; in alto al centro reliquia con cartiglio di lettura frammentaria: si--olis m. can-- (direi sottinteso reliquia a cui segue genitivo, ma anche tirando luce-colori-contrasto non riesco a leggere di più... e non saprei come integrare...)
Ultima modifica di Franco Benucci il martedì 6 settembre 2011, 14:31, modificato 1 volta in totale.
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » lunedì 5 settembre 2011, 23:14

C.Quaratesi ha scritto:aggiunta:
pare che conferire Tosoni ai conventi francescani fosse una specie di moda nel Settecento! Leggete qui:
Convento di San Francesco a Vico Equense
"Di estremo interesse è l'oratorio del convento, al quale si accede, dietro richiesta. Adorno di maioliche settecentesche di scuola napoletana, reca al centro l'emblema del "toson d'oro", che attesta il collegamento di questo Convento all'ordine istituito da Filippo III nel 1429. Sovrastante è un’affresco del 1636, firmato da Ludovico Spagnolo, raffigurante "L'UItima Cena"...ecc.ecc.
http://www.virtualsorrento.com/it/terri ... casali.htm
ma anche qui niente foto, sob!
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Re: Mistero Sindonico...

Messaggioda Franco Benucci » martedì 6 settembre 2011, 14:53

Ecco il S. Antonio-ammiraglio cui accennavo sopra, dal catalogo del Museo d'Arte di Padova (ma forse ce ne sono anche altre versioni in giro per il mondo).
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Sempre per riflettere, se 1732 fosse la data del quadretto e non dell'evento raffigurato, e se quest'ultimo fosse anticipabile all'ante-1722 (portone di Padova) o anche di più, basterebbe un evento del genere per giustificare la concessione del Toson d'oro a tutto l'ordine francescano, senza distinzioni tra osservanti e conventuali?
Se Alikantra non fosse Alcantara ma Alicante, potrebbe riferirsi alla battaglia del 1706 durante la guerra di successione spagnola tra Asburgo e Borboni, quindi un aggancio per la concessione del Tosone forse potrebbe esserci....
Ma se Mogren può intendersi Mohren, avrebbe scacciato i mori, non altri cristiani (v. anche la figurina in ginocchio che implora pietà: malgrado il sic dello schedatore, nell'originale leggo però Mogern...). Mah [hmm.gif]
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