Il più antico stemma familiare documentato in Italia

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Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » martedì 9 ottobre 2018, 8:24

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Ho provato a vedere se esisteva un post sull' argomento
Avrei bisogno di conoscere quale sia il più antico stemma familiare documentato in Italia
Documentato nel senso di scolpito o dipinto

E avrei bisogno di sapere se si conoscono casi di inquinamento fatti da stemmari cinque seicenteschi con la creazione di stemmi antichi fasulli

Grazìe ed un saluto
Pierluigi

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » martedì 9 ottobre 2018, 20:28

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comunque quale e' lo stemma italiano ( documentato ) piu' antico che conoscete

la domanda ha uno scopo ben preciso


grazie a chiunque voglia partecipare alla risposta

pierluigi


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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda Romegas » martedì 9 ottobre 2018, 22:14

Mi viene in mente lo stemma dei principi Colonna per esempio.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » martedì 9 ottobre 2018, 23:22

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Grazie per aver rotto il ghiaccio
Ho però bisogno non di uno stemma generico ma di uno stemma visitabile e comunque databile con sufficiente precisione
Quindi il primo stemma conosciuto dei Colonna a che anno possiamo farlo risalire ?

Mi interesserebbe il pensiero di Gens Valeria per capire quale si possa ritenere il primo stemma familiare veneto sicuramente databile e la data

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » martedì 9 ottobre 2018, 23:39

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Sto cercando di capire attraverso le vostre conoscenze se le conclusioni di una studiosa sono o non sono contraddette

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 10 ottobre 2018, 12:14

Io mi interrogo sul senso di questa domanda, che equivale a chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina!
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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » giovedì 11 ottobre 2018, 13:18

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parte 1di 3

Beh non trovo niente di sconvolgente nella domanda
Esistera’ pure in letteratura uno stemma familiare giunto fino a noi di cui si possa dire “ Ecco questo e’ cronologicamente il primo in Italia “
Se cosi non fosse lo sconvolto sarei io
Ho probabilmente mal posto la domanda e merito di essere frainteso : colpa mia chiedo scusa

Ora ne chiarisco il senso che effettivamente ha per obiettivo stabilire se sia nato prima l’uovo o la gallina.

Ho tentato di mostrare ( con pochissimo successo a dire il vero ) con metodo socratico come non sia poi cosi facile rispondere alla mia domanda andando anteriormente al xiii xiv secolo e che comunque non esistono in Italia stemmi familiari manufatti anteriori al 1150

Ed ho fatto la domanda semplicemente per condividere alcune considerazioni sulla nascita dei cognomi e sull’attendibilita’ di alcuni stemmari


Segue

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » giovedì 11 ottobre 2018, 13:20

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parte 2 di 3

Premetto sempre la mia ignoranza sulle regole araldiche e sull’araldica in generale di cui pero’non disconosco la grande utilita’ nella ricerca storica

--Vengo dalla rilettura del bellissimo libro di Enrico Faini
Firenze nell’età romanica (1000-1211). L’espansione urbana, lo sviluppo istituzionale, il rapporto con il territorio,
Firenze, 2010.
--Dalla lettura di un vecchio saggio di Hannelore Zug Tucci
--E inoltre ( avendo un amico che si chiama Iacopi ) dal cercare di capire perche’ a Firenze lo stemma Iacopi e’ negli stemmari il medesimo dello stemma Veneri pur senza che apparentemente vi siano contatti genealogici tra le due famiglie


Dalle tre cose sono uscite delle riflessioni che vorrei condividere
( magari per molti di voi cose ovvie , ma proprio per questo spesso date per scontate dagli esperti e quindi meritevoli di due parole da dirsi sul forum a frutto degli inesperti)

Quando Giovanni Villani , Ricordano Malispini , Dante Alighieri , parlano di famiglie fiorentine cognominate nel 1050 vanno contro alla realtà’ documentaria
I documenti fiorentini del xi e xii secolo non riportano cognomi ma solo patronimici
A Firenze il cognome inizia ad essere usato solo nelle prime decadi del 1200 .


Citazione da
Istituzioni araldiche e paraldiche nella vita toscana del duecento di Hannelore Zug Tucci
Nobilta’ e ceti dirigenti in Toscana nei secoli xi-xiii : strutture e concetti -- Convegno Firenze 12 dicembre 1981

……..Le istituzioni araldiche traggono origine , come sappiamo bene , nel mondo feudale. E poiche’ si disputa se il loro centro d’irradiazione debba considerarsi l’Inghilterra degli ultimi re normanni oppure la Francia degli stessi anni ( tra i numerosi contributi che affrontano questi problemi , ci limitiamo a rinviare ai piu’ notevoli apporti recenti : R. Viel , Les origines symboliques du blason , Parigi , 1972 ; G.J. Brault , Early Blason Oxford 1972 ;H. Pinoteau , Origine et diffusione de l’eraldique capetienne in corso di stampa negli atti del Colloque de l’Accademie internazionale d’heraldique 5-9 ottobre 1981 ; M.Pastoureau, Histoire des theories ayant tente’ d’espliquer l’origine des armoiries (xii-xx siecle ) ibidem ) ,questo implica che la Toscana , e l’Italia in genere , restino in posizione periferica e in ogni caso passiva.
Da cio’ deriva che ogni attribuzione di armi a personaggi vissuti in epoche precedenti alla prima meta’del xii secolo appartiene all’araldica fantastica , come e’ il caso notissimo della <<bell’insegna del gran barone >>, l’arma << addogata bianca e rossa >> di Ugo il Grande di Tuscia , dalla quale si fanno discendere le armi di alcune casate fiorentine. Per quanto legittimata dall’autorita’ di Dante, essa deve ritenersi immaginaria.
L’indiscussa preminenza anglo-normanna e francese che in Toscana fa del sistema araldico un prodotto d’importazione , esclude dunque che si possano collocare qui i problemi delle origini. Si tratta invece di determinare perche’ le istituzioni feudali come le araldiche si siano trapiantate in un contesto diverso e possano essere state recepite dalle strutture comunali……..



E’ uno studio datato 1981 ma presumo sempre valido
Quindi l’araldica in Italia nasce non molto prima del 1150

Vediamo quali mi paiono ora le conseguenze nel Fiorentino


Segue

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » giovedì 11 ottobre 2018, 13:24

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Parte3/3


IMPORTANZA DELL'ARALDICA NELLA FORMAZIONE DEI COGNOMI
Quando non esisteva lo stemma e il cognome i gruppi parentali si scindevano con estrema facilita' in famiglie senza piu' tratti che li mettessero in comune : due fratelli potevano dar luogo a gruppi parentali scissi tra loro completamente
L'unico sospetto di parentela per i posteri poteva venire dalla contiguita' delle proprieta'

Stemma e cognome diventano fattori unificanti del gruppo parentale
Stemma e cognome , come visto , non nascono insieme
lo stemma nel fiorentino nasce una settantina di anni prima del cognome
La prima identificazione e unificazione di un gruppo parentale avviene quindi non attraverso il cognome ma attraverso lo stemma
Probabilmente lo stemma e' inizialmente utilizzato sul terreno di battaglia e sono solo le famiglie dei milites comunali ad adottarlo per prime
Che poi e’ come dire il ceto dirigente del tempo perche’ rappresentanti principalmente quella parte della popolazione che poteva mantenere cavalli e armamenti
Lo stemma aveva quindi il potere di riunire piu' famiglie di discendenza comune sotto un' unica individuazione quando ancora non vi era l'uso del cognome
In un gruppo parentale vi erano individui piu' noti ed altri meno noti . La stessa insegna era agli occhi degli altri segno di legami parentali indiscutibili

Si entra poi nella fase confusa di affermazione dei cognomi
lo stemma e' la brace da cui si sviluppa il fuoco del cognome
Lo stemma fa rinascere uno schema mentale dimenticato
Vi e' lo stemma , vi e' l'identificazione di un gruppo parentale da parte della gente che a quel gruppo parentale comincia nei discorsi a dare un unico nome facendo riferimento ai piu' conosciuti del gruppo , ai loro antenati , al loro mestiere , al loro luogo di provenienza , a una caratteristica fisica , a un soprannome, ...........
Nasce un'identificazione di quel gruppo parentale radunato sotto uno stesso stemma e la voce popolare a quel gruppo assegna un codice identificativo nei discorsi : il cognome
Lo stemma in questo momento svolge un azione di supporto al cognome , svolge un'azione importante cioe' aiuta a riunire piu' gruppi parentali aventi un medesimo stemma sotto un medesimo cognome ; gruppi che altrimenti la voce popolare avrebbe disperso in identificazioni diverse
Da notare che mentre il cognome ci verra' dato dagli altri lo stemma era qualcosa che un individuo sceglieva quindi lo stemma era qualcosa di piu' personale del cognome
Il cognome che entra nel parlato si rivela utile in molte circostanze : rende molte cose piu' semplici
Ovviamente uno stemma non puo' sostituire il cognome in un atto notarile...............
Aumentando la quantita’ circolante di denaro. Aprendosi l'eta' della proprieta' il cognome ( l'identificazione che ci davano gli altri e che finiamo per far nostra ) diventa indispensabile per tramandare i propri diritti sui beni
A questo punto inizia la lenta fase d'identificazione attraverso il cognome ( al catasto del 1427 solo il 36 % delle famiglie fiorentine ha un cognome ),


Ora data per scontata la tesi di Hannelore Zug Tucci di un araldica in entrata in Italia intorno al 1150 credo che in buona parte d’Italia il cognome subentri successivamente nell’individuazione dei gruppi parentali e quindi quasi ovunque si possano fare quasi le medesime considerazioni


Farebbe eccezione Venezia
Dove i cognomi ( ??? ma erano veramente cognomi o solo una forma di patronimici ?) si dice compaiano nel ix secolo
Ecco perche’ ho chiesto a Gens Valeria di entrare in scena
Mi piacerebbe conoscere il ruolo avuto dall’araldica a Venezia


Stemmari

La Toscana ha un patrimonio araldico ricchissimo , pero io non ricordo uno stemma riferibile a una data anteriore al 1250
Conosco gli stemmi di poche famiglie fiorentine solo per merito di stemmi di pietra del 1300 e per manufatti del 1400 e della maggioranza solo attraverso stemmari sviluppati dal 1500 in poi
La comparazione degli stemmi Iacopi e Veneri mi ha spinto a pensare che in definitiva noi sappiamo ben poco degli stemmi antichi , e che diamo su di loro molte cose per scontate
E mi e’ venuto il dubbio che alcuni stemmi contenuti in alcuni stemmari siano fasulli cioe’ inventati dall’autore per amor di completezza e tramandati da voce in voce; senza pero’ manufatti in grado di far da prova
Nell’ottimo Ceramelli Papiani lo stemmario e’ corredato dalle foto dei manufatti originari


Una volta su questo forum si parlo’ di dar vita ad una raccolta di foto di questi manufatti…………



Un cordiale saluto
Pierluigic

ho spezzato la risposta in tre tronchi perche' pensavo non stesse in un unica pagina


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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda contegufo » giovedì 11 ottobre 2018, 17:56

Caro Pierluigi

E mi e’ venuto il dubbio che alcuni stemmi contenuti in alcuni stemmari siano fasulli cioe’ inventati dall’autore per amor di completezza e tramandati da voce in voce; senza pero’ manufatti in grado di far da prova
Nell’ottimo Ceramelli Papiani lo stemmario e’ corredato dalle foto dei manufatti originari


Il Ceramelli Papiani più che uno stemmario è una raccolta di stemmi estratti da raccolte già in essere come i vari Libri dopo toscani nei quali già si potrebbero annidare errori o falsi. Spesso in tale raccolta ci sono solo blasonature ovvero descrizioni araldiche, senza uno straccio di immagine proprio perchè mancava l'iconografia di sostegno.
All'epoca del Ducato a Lucca il Ministro degli interni ebbe un gravoso compito e cioè quello di ritrovare i due Libri d'oro della Repubblica lucchese andati "perduti" con avvento dei napoleonici; furono sì ritrovati ma con correzioni ed aggiunte ancor oggi visibili per la diversa grafia, ovvero la smania di auto celebrazione c'è sempre stata.
Se si entra nel tarlo del dubbio che degli stemmi siano fasulli, senza prove, è tutta la materia che va riscritta......

Cordialità

Un post fagocita tutto quello che metti, come scritti, solo le immagini hanno la restrizione di 700 pixels di base.
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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » giovedì 11 ottobre 2018, 19:08

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hai ragione , e' corretto quanto scrivi

pero' lui ha avuto l'idea giusta di cercare di comprovare quello che diceva attraverso una documentazione dei manufatti

e questo rende la sua opera unica ( tieni conto che era un appassionato come noi e la morte ha interrotto la sua opera)

il fatto che la sua opera sia incompleta non toglie che la sua idea di documentarla fosse innovativa e scientificamente corretta

quindi probabilmente aveva il tarlo del dubbio mio e mi pare anche tuo

( Io devo moltissimo al Ceramelli : quando brancolavo nel buio una delle sue foto mi ha aiutato a capire molte cose ) gli stemmi sono documenti a volte insostituibili



hai ragione molto va riscritto
in realta' con immensa difficolta' , con scarsi mezzi economici , una piccola schiera di storici sta cambiando il modo di approcciare la storia e in parte inizia riscriverla depurandola da convinzioni inquinanti

----

ti scrivero' ho visto che stai lavorando molto bene sulle famiglie lucchesi e cio' che scrivi e' sempre piu' interessante e stimolante e ti chiedero' informazioni


interessante vero l'articolo della Zug Tucci , un po vecchio ma interessante ?


ciao
pierluigi

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda GJo » giovedì 11 ottobre 2018, 23:15

Sperando possa essere utile:

Si l'usage de l'héraldique est attesté pour la première fois à Rome par le portrait que commandèrent Scoto et Giovanni Paparone à Sainte-Marie-Majeure dans les dernières années du XIIᵉ (fig. 13), c'est seulement vers les années 70-80 du siècle suivant que les tèmoignages de sont usage public se multiplient de manière systématique. A partir de cette époque, les barons et quelques familles prééminent de la cité se reconnaissent dans leur propre écu et l'utilisent systématiquement, le plaçant partout où cela est possible …


Fonte: Emiliano Bultrini, Ostentation et contrôle : l'héraldique à Rome entre monnayage et territoire (XIIIᵉ-XIVᵉ siècles) in Héraldique et numismatique III. Moyen âge Temps moderns, sous la direction d'Yvan Loskoutoff, Mont-Saint-Aignan, Presses universitaires de Rouen et du Havre, 2015, p. 29

Si, l'articolo della Zug Tucci è molto interessante.
GJo
 
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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » giovedì 11 ottobre 2018, 23:37

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Grazie un contributo molto utiĺe

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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda Tilius » venerdì 12 ottobre 2018, 9:38

nicolad72 ha scritto:Io mi interrogo sul senso di questa domanda, che equivale a chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina!


Ci avevi visto più giusto di quanto forse tu stesso potessi immaginare:
si tratta esattamente del chiedersi se sia nato prima l'uovo (lo stemma) o la gallina (il cognome). :D
Però in maniera molto documentata e molto motivata.
Peccato che, se per il cognome, essendo parola, disponiamo di amplia (ancorché largamente non esaustiva) documentazione (scritta), per lo stemma, date le altissime epoche di cui si parla, non é arrivato nulla o quasi a livello di manufatti lapidei, pitture, smalti, incisioni su metallo, ceramiche, miniature o altro genere di manufatto figurativo (e gli stemmari, all'epoca, erano ancora fantascienza futuribile...).
Ero basare tutto il castello del ragionamento solo sulla periferia geografica rispetto ai (presunti, ancorché ragionevolmente plausibili) centri di irradiazione dell'araldica europea e sulla conseguente (ancora: presunta ancorché ragionevolmente plausibile, anche se meno "plausibile", basandosi a sua volta su una plausibilità) posticipazione temporale di cognome rispetto a stemma, asserendone addirittura una quantificazione (50 anni) tramite una (ancora) presunta determinazione temporale tanto per la nascita del cognome quanto per la nascita dello stemma in area tosco-veneto-italiana, é operazione alquanto spericolata et ardita.
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Maurizio Tiglieri
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Re: Il più antico stemma familiare documentato in Italia

Messaggioda pierluigic » venerdì 12 ottobre 2018, 22:07

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per sig Tillius


Ho veramente piacere che lei partecipi a questo topic

Apprezzo la sua molta competenza ed ancor piu’ il distacco che mostra nel trattare i problemi e che la prego di conservare anche in questa circostanza

Detto cio’

Premesso io sono solo un lettore di storia fiorentina e quindi ignoro considerazioni su altre realtà zonali anche toscane e tanto piu’sul Veneto

Hannelore Zug Tucci ( che e’ studiosa accreditata era professoressa universitaria) da’ una collocazione temporale all’introduzione dell’araldica in Italia: possiamo dimostrare che dice una castroneria ?

Se cio’ che dice la Zug Tucci ( che e’ ovvio porti degli argomenti a sostegno che a me ignorante di araldica e della sua opera al momento non sono noti ) e’ vero allora io dico ( qui sono io che ho la responsabilita’ dell’affermazione pur avendo davvero meno titoli della Zug Tucci) che nel Fiorentino la notevole mole documentaria ( per molta parte edita e facilmente consultabile ) mostra che i cognomi che distingueranno alcune famiglie nel periodo guelfo-- ghibellino compaiono solo nelle primissime decadi del duecento
Gli eponimi di alcune famiglie nominate dai cronisti e da Dante e riferite al 1050 circa non erano a quella data ancora noti
(tenga comunque conto che la Cronaca di Giovanni Villani anticipa erroneamente di un centinaio di anni addirittura rispetto a quella effettiva la data di costruzione della cinta muraria del 1173 questo per dire dei vuoti di memoria che si aveva ai primi del trecento del passato fiorentino. La narrazione del famoso omicidio di Buondelmonte ha poi lati politico- propagandistici che mette in luce il dr Faini e che ho gia’ trattato in un topic precedente )

Prima del 1200 nei documenti io trovo solo “patronimici” nella forma fiorentina (nome, nome del padre , nome del nonno se non solo: nome, nome del padre )
Ho escluso dal computo forme come “ uomini detti Caponsacchi” “NepoteCosa” NepotePisci” “filii Giochi “ “FiRidolfi” , FiGiovanni , i Visdomini ….. gia’ presenti alla fine del XI secolo perche’ non mi pare venissero percepiti come cognomi veri e propri da tramandare ai discendenti
( i NepotiCosa diverranno gli Adimari , i Filii Benzi diventeranno gli Uberti……. altri resisteranno …)
Riflettiamo sul fatto che la maggior mole dei documenti riguarda trasferimenti di proprieta’ dove era di molto interesse identificare con la massima precisione il detentore del titolo trasferito

A questo punto siamo ad una distanza temporale di una cinquanta-settanta anni tra la possibilita’ di adozione di uno stemma secondo Zug Tucci e l’identificazione popolare di una consorteria con una forma che puo’ considerarsi un cognome con la caratteristica quindi della trasmissibilita’ e dell’accettazione ( io)

( Tenga conto che gli storici dell’ottocento e anche del novecento hanno contribuito molto alla confusione spesso se non sempre cognominando arbitrariamente individui che il cognome non lo avevano con il cognome che avranno solo i discendenti )

Ma anche di questo possiamo discutere :sono aperto ad ogni parere contrario

Una cosa alla volta .Ora concentriamoci sulla tesi della Zug Tucci piu’ difficile da dimostrare per i motivi adotti da lei sig Tillius

A questo punto si possono fare piu’ cose

---Si contraddice Zug Tucci mostrando che esiste qualcosa ( anche una pergamena ) che dimostri che ha preso una cantonata

--Si trovano argomentazioni di altri studiosi a sostegno ( tipo quello portato dal signor Gjo )

---Si ritrovano le argomentazioni della Zug Tucci a sostegno della sua tesi e si ci forma un’idea su queste


( Teniamo bene di conto che negli ultimi anni gli studiosi sono fortemente interconnessi ( anche cooptando altre discipline : archeologiche , sociologiche , politiche, economiche, letterarie ……)
Che l’esame dei documenti e’ profondamente cambiato
Oggi si esamina non solo il singolo documento ma principalmente l’insieme del patrimonio documentario traendone documentazione di confronto
Viene insomma ricostruito un mondo che dal singolo documento era impossibile vedere ma che prende corpo dalla massa documentale
Quindi in realta’ la Zug Tucci puo’ tranquillamente aver messo insieme elementi indiziari che superano ragionevolmente la mancanza o la presenza di manufatti araldici )

---Non potendo fare di meglio si ignora il tutto continuando a pensarla ognuno come gli torna meglio


Questo topic almeno da’ coscienza a chi possa essere interessato che Hannelore Zug Tucci puo' aver dato risposta alla mia domanda


[url]
http://opac.regesta-imperii.de/lang_en/ ... +Hannelore[/url]

………….

Ritengo per ora che gli interventi di Contegufo e del sig Gjo, che ringrazio ancora , siano i soli documentati nel senso che chiedevo


un saluto
pierluigi

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