Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registrazioni

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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 19 settembre 2018, 19:03

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Prego di scusare la domanda, un po' ingenua: che scopo ha, questa disperata ricerca d'un Consiglio Araldico che possa registrare uno stemma?

Cordialmente,

E. L.


Non era un semplice "consiglio araldico" ma la registrazione ufficiale di uno Stato.
Ora è pur vero che il Sudafrica non è uno stato con una tradizione araldica importante ma era pur sempre un documento ufficiale.


Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 settembre 2018, 19:50

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Prego di scusare la domanda, un po' ingenua: che scopo ha, questa disperata ricerca d'un Consiglio Araldico che possa registrare uno stemma?

Cordialmente,

E. L.


Non era un semplice "consiglio araldico" ma la registrazione ufficiale di uno Stato.
Ora è pur vero che il Sudafrica non è uno stato con una tradizione araldica importante ma era pur sempre un documento ufficiale.


Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!


Non facciamo di tutte le erbe un fascio.
L'attuale Bureau of Heraldry del Southafrica ha una elevata conoscenza dell'araldica, nonché una grande competenza nella loro attività professionale in un confronto continuo con gli altri uffici araldici di Stato.
Non entro in merito a prima del 2002 perché l'argomento è complesso, ma è certo che dal 2002 con l'assunzione della posizione dell'araldo Themba Mabaso, il Bureau of Heraldry sta facendo un ottimo lavoro.
Le registrazioni sudafricane non hanno alcun valore nobiliare e sono semplici certificazioni di stemmi sudafricani che ne permettono l'uso e la proprietà immateriale in Sudafrica e se appartenenti a non sudditi dell'Inghilterra, della Scozia o del Canada in tutti i Paesi del Commonwealth, cosa non da poco.

Purtroppo come accadde da noi durante il regno d'Italia si prendono abbagli e si fanno errori, e nessun ufficio araldico di Stato è esente.
Ci sono stati gravi errori in Inghilterra (College of Arms) esempio la certificazione di uno stemma appartenente ad una famiglia comitale estinta dove è indicato al titolare anche il titolo feudale (vero) di Lord of the Manor...; in Scozia, dove si è concesso uno stemma ad un barone feudale che usa lo stemma di una famiglia comitale italiana estinta da secoli (il Lyon di quel tempo usò lo stemma italiano della famiglia omonima estinta); in Irlanda, ne è esempio lo scandalo dei Chiefs of the Name primo fra tutti Terence MacCarthy; e persino The Canadian Heraldic Authority che attribui ad una associazione di un falso ordine di Malta uno stemma che imita quello del Venerable Order of St John, per non parlare della concessione di uno stemma ad un cittadino canadese proveniente da un Paese dell'Est di uno stemma nobile in quel Paese, ma che non ha alcun senso in Canada dove gli stemmi non hanno caratteristiche nobiliari.

Ho sostenuto per anni prima con le certificazioni dell'ultimo Cronista de Armas (che aveva un senso ed una tradizione per noi italiani) e poi con il Bureau of Heraldry del Sudafrica la possibilità per noi italiani di avere finalmente un documento araldico ufficiale rilasciato da una autorità di Stato, cosa impossibile in Italia e in molti Paesi del Mondo.
Questi documenti costituiscono qualcosa di certo e veramente di contenuto araldico, come avveniva in passato dove gli italiani si recavano da autorità araldiche straniere per avere i loro stemmi certificati visto che non ci riuscivano nel loro piccolo Stato preunitario.
Ricordate però che gli stemmi ottenuti da autorità araldiche straniere NON sono stemmi araldici italiani, ma del Paese che li ha certificati o concessi.

Tra un ufficio araldico privato e l'Araldo di uno Stato sovrano c'è una grande differenza... come tra l'oro e la pirite, non vi pare?

Infine... tranquilli italiani, avete perso tutte le possibilità statuali esistenti nel mondo, se proprio ci tenete ad avere un documento araldico di un'autorità araldica dovete oggi comprarvi una baronia scozzese, e non è alla portata di tutti, che erano le registrazioni sudafricane...
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 19 settembre 2018, 20:10

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!


Il punto è questo: qual è il senso? Avere un documento ufficiale?
Se i miei antenati hanno usato uno stemma e lasciato tracce in qualche palazzo importante o in qualche stemmario, che bisogno ho di far registrare nel 2018 quello stemma?

Ammetto comunque di averci pensato anche io più volte a registrare lo stemma con il cronista spagnolo o il Bureau of Heraldry del Sudafrica.
In particolare di Don Vicente mi piaceva il suo modo di disegnare, quindi era più un "capriccio", uno "sfizio artistico", che non una reale necessità di tutela.

Un po' come l'acquisto della baronia.. non escludo un suo acquisto un giorno.. quando avrò 70-80 mila euro da spendere in cose a piacere.
Magari aspetto che la sterlina cada a seguito della brexit ;)
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 settembre 2018, 20:23

Per avere un diritto di uso di stemma durante il regno d'Italia, ogni generazione doveva farlo registrare, come avviene in ogni Paese dove esiste Ufficio Araldico di Stato.
Ci sono famiglie che lo hanno lasciato su monumenti ma non l'hanno mai fatto registrare e questo limita di molto il suo diritto all'uso.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Messanensis » mercoledì 19 settembre 2018, 21:43

pierfe ha scritto:Per avere un diritto di uso di stemma durante il regno d'Italia, ogni generazione doveva farlo registrare, come avviene in ogni Paese dove esiste Ufficio Araldico di Stato.
Ci sono famiglie che lo hanno lasciato su monumenti ma non l'hanno mai fatto registrare e questo limita di molto il suo diritto all'uso.
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Limita o limitava?
Non capisco quale possa essere oggi la differenza di diritto all'uso dello stemma tra:
a) il discendente di famiglia di uno stato preunitario con il proprio stemma esposto su palazzi e monumenti, magari descritto in documenti antichi (per esempio processi nobiliari, privilegi reali, ecc.), ma non registrato durante il Regno d'Italia
b) il discendente di famiglia che invece durante il Regno d'Italia si fece autorizzare l'utilizzo dello stemma.
Potresti chiarire?
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 19 settembre 2018, 21:54

Messanensis ha scritto:Limita o limitava?
Non capisco quale possa essere oggi la differenza di diritto all'uso dello stemma tra:
a) il discendente di famiglia di uno stato preunitario con il proprio stemma esposto su palazzi e monumenti, magari descritto in documenti antichi (per esempio processi nobiliari, privilegi reali, ecc.), ma non registrato durante il Regno d'Italia
b) il discendente di famiglia che invece durante il Regno d'Italia si fece autorizzare l'utilizzo dello stemma.
Potresti chiarire?


Esatto. Oggi non esiste nessuna differenza.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda pierfe » mercoledì 19 settembre 2018, 23:22

Messanensis ha scritto:
pierfe ha scritto:Per avere un diritto di uso di stemma durante il regno d'Italia, ogni generazione doveva farlo registrare, come avviene in ogni Paese dove esiste Ufficio Araldico di Stato.
Ci sono famiglie che lo hanno lasciato su monumenti ma non l'hanno mai fatto registrare e questo limita di molto il suo diritto all'uso.
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Limita o limitava?
Non capisco quale possa essere oggi la differenza di diritto all'uso dello stemma tra:
a) il discendente di famiglia di uno stato preunitario con il proprio stemma esposto su palazzi e monumenti, magari descritto in documenti antichi (per esempio processi nobiliari, privilegi reali, ecc.), ma non registrato durante il Regno d'Italia
b) il discendente di famiglia che invece durante il Regno d'Italia si fece autorizzare l'utilizzo dello stemma.
Potresti chiarire?


Esiste una grande differenza perchè oggi lo stemma è ritenuto personale ed espressione grafica di un nome con tutte le implicazioni che questo comporta (identificazione personale).
Se uno stemma è stato riconosciuto durante il regno d'Italia oggi è ancora tutelato dalla Repubblica Italiana per quanto esposto prima, il riconoscimento è un atto pubblico chiaro ed inopugnabile.
L'uso in epoca preunitaria è altra cosa ed è complicatissimo far valere il diritto, poichè ci sono tanti che potrebbero vantare questo diritto, mentre lo stemma oggi è considerato dagli Stati (dove è tutelato con Uffici Araldici di carattere personale) come personale.
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda nicolad72 » giovedì 20 settembre 2018, 0:36

pierfe ha scritto:
nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Elmar Lang ha scritto:Prego di scusare la domanda, un po' ingenua: che scopo ha, questa disperata ricerca d'un Consiglio Araldico che possa registrare uno stemma?

Cordialmente,

E. L.


Non era un semplice "consiglio araldico" ma la registrazione ufficiale di uno Stato.
Ora è pur vero che il Sudafrica non è uno stato con una tradizione araldica importante ma era pur sempre un documento ufficiale.


Come se l'Islanda pretendesse di voler certificare la qualità di guerriero Zulù.... anche quello sarebbe un documento ufficiale... di quale valore poi non lo so, ma di sicuro avrebbe tutti i crismi dell'ufficialità!


Non facciamo di tutte le erbe un fascio.
L'attuale Bureau of Heraldry del Southafrica ha una elevata conoscenza dell'araldica, nonché una grande competenza nella loro attività professionale in un confronto continuo con gli altri uffici araldici di Stato.
Non entro in merito a prima del 2002 perché l'argomento è complesso, ma è certo che dal 2002 con l'assunzione della posizione dell'araldo Themba Mabaso, il Bureau of Heraldry sta facendo un ottimo lavoro.
Le registrazioni sudafricane non hanno alcun valore nobiliare e sono semplici certificazioni di stemmi sudafricani che ne permettono l'uso e la proprietà immateriale in Sudafrica e se appartenenti a non sudditi dell'Inghilterra, della Scozia o del Canada in tutti i Paesi del Commonwealth, cosa non da poco.

Purtroppo come accadde da noi durante il regno d'Italia si prendono abbagli e si fanno errori, e nessun ufficio araldico di Stato è esente.
Ci sono stati gravi errori in Inghilterra (College of Arms) esempio la certificazione di uno stemma appartenente ad una famiglia comitale estinta dove è indicato al titolare anche il titolo feudale (vero) di Lord of the Manor...; in Scozia, dove si è concesso uno stemma ad un barone feudale che usa lo stemma di una famiglia comitale italiana estinta da secoli (il Lyon di quel tempo usò lo stemma italiano della famiglia omonima estinta); in Irlanda, ne è esempio lo scandalo dei Chiefs of the Name primo fra tutti Terence MacCarthy; e persino The Canadian Heraldic Authority che attribui ad una associazione di un falso ordine di Malta uno stemma che imita quello del Venerable Order of St John, per non parlare della concessione di uno stemma ad un cittadino canadese proveniente da un Paese dell'Est di uno stemma nobile in quel Paese, ma che non ha alcun senso in Canada dove gli stemmi non hanno caratteristiche nobiliari.

Ho sostenuto per anni prima con le certificazioni dell'ultimo Cronista de Armas (che aveva un senso ed una tradizione per noi italiani) e poi con il Bureau of Heraldry del Sudafrica la possibilità per noi italiani di avere finalmente un documento araldico ufficiale rilasciato da una autorità di Stato, cosa impossibile in Italia e in molti Paesi del Mondo.
Questi documenti costituiscono qualcosa di certo e veramente di contenuto araldico, come avveniva in passato dove gli italiani si recavano da autorità araldiche straniere per avere i loro stemmi certificati visto che non ci riuscivano nel loro piccolo Stato preunitario.
Ricordate però che gli stemmi ottenuti da autorità araldiche straniere NON sono stemmi araldici italiani, ma del Paese che li ha certificati o concessi.

Tra un ufficio araldico privato e l'Araldo di uno Stato sovrano c'è una grande differenza... come tra l'oro e la pirite, non vi pare?

Infine... tranquilli italiani, avete perso tutte le possibilità statuali esistenti nel mondo, se proprio ci tenete ad avere un documento araldico di un'autorità araldica dovete oggi comprarvi una baronia scozzese, e non è alla portata di tutti, che erano le registrazioni sudafricane...
Pier Felice degli Uberti


Esistono le iperboli e di tanto in quanto sarebbe il caso di ricordarselo
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Re: Bureau of Heraldry of South Africa - Moratoria registraz

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 20 settembre 2018, 2:12

Pur nella consapevolezza del fatto che una certificazione promanante da una fonte pubblica statuale abbia in ogni caso un valore superiore a quella promanante da una fonte privata, continua tuttavia a sfuggirmi l’utilità pratica e/o morale di una registrazione, oggi come oggi, di uno stemma di famiglia.
La mia famiglia ha in “uso” documentato uno stemma da almeno quattro generazioni.
Tale stemma non mi risulta essere stato registrato né in periodo preunitario, né in periodo regnicolo.
Perso il treno per una registrazione dello stemma durante il Regno d’Italia, che utilità potrei ricavare oggi da una onerosa registrazione presso un’Autorità estera (mi sembra di capire che l’unica rimasta sia quella scozzese, previo acquisto di una baronia)?
L’unica utilità che riesco a intravedere da una tale registrazione sarebbe forse quella di utilizzarla ai fini di una inverosimile opposizione ad una assai improbabile “usurpazione” dello stemma da parte di qualcuno.
Confesso che mi avrebbe intrigato cercare di ottenere una certificazione da parte dell'ultimo Cronista de Armas spagnolo, perché ritengo che ciò avrebbe avuto un certo senso e perlomeno una certa tradizione per noi italiani, e soprattutto per quelli la cui stirpe (come la mia) proviene da territori italici un tempo sottoposti alla Corona di Spagna.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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